?

Log in

No account? Create an account
ком

zhizd


Для неслужебного пользования


Previous Entry Share Next Entry
ZHIZD vs Linux
ком
zhizd
Как всегда нечаянно у Алксниса схватился с Линуксоидами). Попробую скомпилировать свои мысли, там высказанные.

Алкснис у себя продвигает идею внедрения в России свободного ПО, то бишь того самого Линукса. Ничего против не имея против собственно альтенативной операционной системе с открытым кодом (правда есть глубокое сомнение по поводу того, что она поддерживает драйвера всех устройств, но меня там заверили, что прогресс в этом направлении в последнее время очень заметен), я резко и глубоко сомневаюсь в том, что такая глобальная реформа положительно скажется на автоматизированной системе управления государственных органов власти.

Переход на Linux означает вовсе не переустановку операционной системы, это сущая ерунда по сравнению с переводом под Линукс специального ПО и обеспечения, простите за термин - преемственности. Все базы данных, созданные за прошедшие полтора десятилетия с момента появления компьютеров в органах управления и власти необходимо портировать под Линукс, при этом с сохранением целостности информации. К примеру, сколько будет возмущений, если при экспорте базы данных потеряют признак умершего, и вам на дом принесут требование об уплате налога на имя умершего пять лет назад дедушки?.. А ведь это мельчайший частный случай.

Или не будем мелочиться, как у нас водится, все сначала порушим, а потом будет отстраивать заново? Вот этого я от интузизизма "линуксоидов-алкснисовцев" больше всего и боюсь. Зная, как у нас реализуются даже самые толковые и светлые идеи можно легко предположить, что выйдет как обычно - "хотели как лучше, а получилось как всегда".

И я всеми фибрами своей души глубоко не верю в успех реформы по переводу органов управления на Линукс. Вот как парализовало рынок алкоголя после попытки его реформирования и компьютеризации учета, вот также парализует государственное и муниципальное управление в случае резкого перетряхивания уже сложившейся системы. Эта система строилась десятилетиями, это не на домашнем компе с винды на линукс за пол года перейти.
Финансовая, налоговая и пенсионная системы это своего рода система кровообращения государства. 6 месяцев сложнейшей операции по ее перекройке государство может не пережить.

Лучше бы господин Алкснис подумал над тем, как систематизировать и привести к единому стандарту программное обеспечение всех органов власти, начиная от федеральных, кончая муниципальными. А то в федеральном казначействе одна АСУ, в муниципальном комитете финансов другая, в налоговое инспекции третья, в бухгалтериях у кого 1С, у кого "Парус", все от разных производителей, с разными стандартами файлов и с трудом налаженной системой импорта/экспорта в случае необходимости обмена информацией между службами. Какой-то единой государственной системы или хотя бы единого стандарта нет, отсюда и бардак с катаклизмами, когда случается необходимость стыковок.

Все системы различных органов власти развиваются по отдельности и хаотично, прежде чем говорить о смене операционной системы стоит очень хорошо подумать о едином унифицированном ПО, с специфическим набором модулей для каждой конкретной организации.


  • 1

Увы, и мои терпение не бесконечно...

Мне надоел Ваш бесконечный треп. Вы, очевидно, из той породы людей, который кроме, как языком чесать, больше ни на что не способны. А у меня в ЖЖ, в основном, присутствуют люди, занимающиеся делом.

В ЖЖ всего около одного миллиона блогов и я думаю, что Вы вполне способны там найти себе по вкусу один, где люди могут месяцами обсуждать проблему, как строить мост - вдоль реки или поперек. Прощайте.

Re: Увы, и мои терпение не бесконечно...

Я из той породы людей, которые перед тем, что-то делать, предпочитают сначала хорошо подумать и не кричат везде и всюду одобрям-с, только от того, что идея высказана человеком с определенной известностью. Вы кстати, опытный политик, даже не ответили на конкретный вопрос, что используете именно вы, Windows или Linux? Хоть напоследок скажите, раскройте тайну, а? :))

Нет буду нахваливать себя, однако в своем "бесконечном трепе" я описал реальные проблемы автоматизации системы управления органов власти на местном уровне, хотя конечно с вашего высокого поста они вам несомненно кажутся очень мелкими и незначительными, ваши замыслы глобальны и воистину вселенски масштабны а от наших реалий вы бесконечно далеки, они вас и ваших друзей, видите ли, утомляют.
Ну что ж, хозяин - барин. Как вы сами сказали, "у каждого есть свои недостатки". Хотя из вредности напоследок замечу, что пункт 4-й собственных правил хорошего тона вам соблюсти таки не удалось.
Это очень по-депутатски - сначала пообещать а потом не выполнить)

Ладно, всего хорошего. Удачи вам на вашем поприще, дай бог вам светлых идей в голову, сил для их выполнения, и здравомыслия.

"Лучше бы господин Алкснис подумал над тем, как систематизировать и привести к единому стандарту программное обеспечение всех органов власти" - кстати говоря плюс открытых исходников в сравнении с коммерческим ПО в том, что в opensource всё делается с максимальным учётом мировых стандартов (W3C, ISO и т.д.). Ладно, это лирика.
У нас состоялся переход на Linux, очень быстрый переход, всего за неделю перевели 200 машин. Могу рассказать о том, что из этого получилось, с какими проблемами столкнулись, что смогли решить, а что нет и как дальше будем действовать.
jabber или email: ginermail@gmail.com

Хм, неделя это вполне приемлемый результат, даже более чем приемлемый... если конечно переход был полным, то есть не только была установлена операционная система, но и все специфическое ПО и обеспечена полноценная работа на уровне пользователей.

Если это не составляет гос или коммерческой тайны, то позвольте задать несколько уточняющих вопросов.
- В какой сфере работает ваша фирма/предприятие?
- Как используются компьютеры? (для набора офисного документов; либо как рабочие станции в составе локальной сети для заполнения базы данных, находящейся на сервере; что-то еще).
- Если используются базы данных и/или специфическое ПО, то как-то экспортировали их под Линукс? Это пожалуй самая основная проблема перехода, как решали ее?
- Были проблемы с начинкой системных блоков или периферией из-за отсутствия необходимых драйверов?
- Были ли необходимость переобучения пользователей?
- Сколько в итоге средств было затрачено?

Если это вас не затруднит, конечно. Можно на e-mail - zhizd01@yandex.ru
Только честно пердуперждаю, у меня финансово-экономическое образование, так что подробности типа "перекомпилирования ядра" не нужны, я все равно их не пойму. Это исключительно техническая часть, мне больше интересна организационная и экономическая.
Понимаю, что спрашиваю слишком много при том, что вы мне совершенно ничем не обязаны, так что при любом результате - спасибо, что прокомментировали)

безусловно согласна. просто у нас так принято - сначала сделать а потом подумать. как человек ежедневно сталкивающийся с офигительно умными и продвинутыми законами в области бухгалтерии и финансов могу сказать - даже люди, которые крутятся в своей узкой сфере, выдавая эти законы (призывающие улучшить и максимально сблизить западные и российские стандарты, а также налоговый и бухгалтерский учет) так вот даже эти великие люди, не замахиваясь далеко и то не способны выдать мало мальски грамотное указание. То есть они что то придумали, мы пытаемся воплотить это на практике, возникает множество вопросов КАК ЭТО ПРАВИЛЬНО сделать, в том числе траблы возникают и при автоматизации того или иного процесса, например в нашей бухгалтерской программе в принципе невозможно отразить факт модернизации объекта. Как хошь так и выкручивайся. А товарищи из Минфина спустя где то полгода после принятия закона соизволяют дать рекомендации по его исполнению, да и то говорят - извините, мы рекомендуем, а вот налоговая может по этому поводу иметь другое мнение, так что как решит суд... вот так. ))) так что я очень хорошо представляю себе чем это может обернуться))) в гос.структурах и так бардак хуже, чем у нас, чего стоят наши ежемесячные общения с налоговой по поводу недоплаты налога на прибыль. Кто-то там что то не разнес или разнес неправильно, в одном офисе уже все разобрали, а из другого нам по прежнему письма с угрозами шлют. права рука не знает что делает левая. Извини, Дим)) но это так.
а что будет если АСУ руханется у них... нафиг нафиг)))

Да за что извиняться, я это отлично на своей шкуре все это знаю. Доходило до смешного. Один отдел областного Минфина еще не успел переслать служебные файлы обмена операционного дня, а другой по нему уже отчет требовал и служебными записками грозилсо. Или звонят и с наездом сообщают, что опять у нас отчеты по остаткам не сошлись, проверяйте там у себя мол все. Сидишь, как дурак, пол дня ковыряешься, ищешь сам не знаешь что, а они потом звонят, и уже другим тоном сообщают, что мол это мы сами вам файл на позапрошлой неделе скинуть забыли, сейчас мы его вам скинем и вы отчет переделайте...

Да что там переход по операционкам, помню как-то после обычного рутинного обновления по всей области на три дня назад откатывались и вручную базу за три дня поднимали.
Это просто депутат с нашими реалиями плохо знаком, я только поверхностно, галопам по европам посвятил его и тамошний народ в проблемы тружеников мышки и клавы, как это его тут же утомило...
Хотя ИМХО дело не совсем в этом, я у него дня три назад до того довольно резко повыступал и острыми вопросами нервы подергал, видимо второго раза за неделю Алкснис не вытерпел. Привык к крикам "браво" и "+1", а тут крЫтик приперлся, пАнимаешь)))

Депутат, чего ты ждал... Вообще тя я гляжу звезды не жалуют, сначала Лукьяненко, теперь вот этот....

Наверное дело в том, что я перед ними не трепещщу) и далеко не всегда бездумно и безоговорочно соглашаюсь со всем сказанным.
Кстати, с Лукьяненко отношения вполне себе выправились, во всяком случае несколько раз у него в ЖЖ вполне себе мирно разговаривали. Возможно, он просто забыл этот эпизод, у него много кто комментит.
У Вохи еще был бан, тоже не вынесла душа поэта писателя, задолбал его как-то споря про георгиевские ленточки))

offtop
Блин, как ни прочитаю твой общественно-политический пост, все как-то не удаётся ответить
/offtop

Так вот, говоря об OpenSource системах, мы говорим, в первую очередь, не о Линуксе (по настоянию Линуса Торвальдса, кстати, Линуксом может называться только ядро, а потому все вопросы по драйверам надо адресовать конкретным командам разработчиков), не о конкретном программном пакете, а о концепции в целом. Концепции свободы в создании необходимых (систематизированных и стандартизированных, комфортных, быстрых и мощных, компактных и дешевых -- нужное подчеркнуть) именно нам, а не третьим лицам, систем.
Сама ситуация, когда стандарты оборота документов в стране основаны не на международных документах, не на внутренних ГОСТах и подобном, а пост-фактум образовались на основе стандартов в продукции одной не отличающейся последовательностью корпорации, владеющей исключительными правами на свои разработки, -- идиотизм, парадокс, умудрившийся случиться только в пост-советском пространстве да еще паре-тройке бывших колоний..
Попытка существовать решениями поверх закрытой коммерческой системы, попутно подпитывая финансово, кстати, страну, бывшую ещё недавно потенциальным противником, сродни любимому развлечению наших дорожников: класть свежий асфальт на старый, попутно покрывая ещё и грунт.

И уж проблемы драйверов никак не коснутся офисных машин, поверь.

"Сама ситуация, когда стандарты оборота документов в стране основаны не на международных документах, не на внутренних ГОСТах и подобном, а пост-фактум образовались на основе стандартов в продукции одной не отличающейся последовательностью корпорации, владеющей исключительными правами на свои разработки, -- идиотизм, парадокс, умудрившийся случиться только в пост-советском пространстве"

А никаких внутренних ГОСТов по поводу электронного документооборота до недавнего времени и не существовало, по крайней мере в те годы, когда начинали создаваться АСУ в органах государственной власти. Да, стандарты в итоге сформировались, опираясь на платформу Windows, это факт. И предлагается эти стандарты резко реформировать.

Что касается "финансовой подпитки"... У меня на работе только на 30% компов есть наклейки с лицензией, про Ms-office скромно молчу.
Тут в чем есть возражение - чем изобретать велосипед, пытаться создавать уже ранее кем-то созданное, не лучше ли вкладывать средства в том, в чем мы традиционно сильны, в космос например? И развивать свои направления, не распыляясь на чужие? У Алксниса мне правда уже ответили, что это путь "ленивых и тупых", однако трудолюбивых и острых дураков работа любит, вот только результаты от нее не всегда высокие.
Если уж на то пошло, то почему бы не провозгласить разработку отечественного персонального компьютера? А то все импорт да импорт. Только нет у нас таких технологий, не догоним мы в этом направлении Запад. Так стоит ли так же дергаться на рынке операционных систем? У нас есть космос, рынок оружия, атом, давайте разрабатывать свою специфику и не рваться на чужое поле.

Это первая часть возражения. Вторая часть - я не верю, что это пройдет безболезненно для работы самих органов власти. Недоброй памяти ЕГАИС тому примером. Ну вот, написали какую-то хрень, так что рынок алкоголя обвалился. А это ведь цветочки. Если так же обвалят пенсионную и финансовую систему, то это будут ягодки, от которых всем плохо станет.
Поэтому реформаторам нужно отчетливо представлять, что проблема имеет не только и не столько техническую сторону дела, но и глубоко социальную. И реформировать нужно крайней осторожно и продуманно.

Я по собственному опыту знаю, что утряска всего лишь двух АСУ разных органов власти, работавших под виндами заняла ПОЛТОРА МЕСЯЦА. А мелкие проблемы решали еще потом пол года. Все это время жизнь в области фактически замерла - не финансировались организации, люди не получали зарплаты. Поэтому, не торопясь, по пол года переходить на другую ось ни в коем случае неприемлемо. А меньше, боюсь не получится. Хотя человек выше приводит пример перевода кучи компов за неделю...
Но это именно перевод, а сама подготовка такого перевода, если по уму займет годы. А если не по уму, то за неделю все развалим, народ обозлим, а потом кое-как, на спех через жопу соберем, и будем годами сами маяться и людей мучать.

Дим, тебе просто скучно...
Вот ты и выискиваешь места, куда можно "вступить", чтоб оторваться...
Ты просто подумай - ОДО тебе нужно? Или ты получаешь от этого удовольствие?

Ну да, разумеется, мне интересно, иначе бы и не лез. Такое ощущение, что ты с оттенком осуждения говоришь. Разве это плохо? Ну не могу я вязанием флэш-мобами и тестами заниматься, мне в ЖЖ другое интересно.

Дима, извини, что влезаю, но ...
Проблематика зависимости государства от закрытой операционной системы одной зарубежной фирмы, причём из страны "имеющей национальные интересы" во всех точках мира очень остра и далеко не нова. Насколько я помню, 3-4 года назад в ЕС обсуждался вопрос о демонополизации рынка программного обеспечения, именно в связи с этой проблематикой. Дополнительно отмечу, что в Германии запрещена законом продажа собранных компьютеров без лицензионной ОС. Как следствие, 95% PC продаются с MS Win.
Кроме санкций /штрафов и прочей х@ни, которая для MS как укус комара/ было принято очень важное решение, в направлении которого движется сейчас и Россия: перевести все *! государственные!* *! расчетные центры /ОС серверов, базы данных/!* на не MS продукты. Стоит заметить, что число РЦ, не соответствующих новым требованиям, не так велико, и тенденция развития рынка в этом направлении четко просматривалась [при объединительных проектах и миграциях].
Но это не требования перевода !клиентской! части, а только доработка програмного обеспечения для реализации совместимости, что принципиально, так как другая реализация более чем утопична [начиная с того, что ни одна сруктура не будет переписывать работающее приложение, которое разрабатывалось N-лет, переобучать сотрудников, менять лицензионных партнеров и лицензионную политику и т.д. и т.п.].
По поводу миграций баз данных я мог бы тебе рассказать много интересного, но это не тема обсуждения...

По поводу темы в целом, мне кажется, что пока получается как в поговорке, когда кого-то заставляют молиться...

В целом я не против самой идеи перехорда на альтернативное ПО, только будучи практиком я отлично представляю себе тот ворох мелочей и серьезных проблем, который заставит не один месяц лихорадить все государство. Я и вел у Алксниса к тому, что необходима стандартизация и унификация специализированного ПО, прежде чем говорить о смене операционной системы как стандарта. Потому что принять "волевое" решение и сменить ось можно за неделю, а потом хоть трава не расти, что будет на местах никого не волнует, а там будет полная жопа и развал годами сложившейся системы.

Кстати, альтернатива MS по ссылкам у Алксниса не много ни мало... IBM. Слаще ли хрен редьки?

прочла это всё "как блондинка", не обижайся, ладно? у меня всё же остается впечатление , что половина дискуссии и пафоса - ради дискуссии и пафоса, это не к тебе претензия. Ты-то, как я думаю, на самом деле чуть чересчур искренне к этому относишься. Ежели не так сказала - редактируй или стирай :).

Ну разумеется, все эти разговоры в ЖЖ большей частью ради убиения собственных времени и денег и КПД от них очень невелик. И пассажей пафосных, особенно в ЖЖ Алксниса тоже предостаточно, в том числе и моих, чего только стоит моя фраза о том, что с голоду помрем если мечты депутата осуществятся) Это, что называется, Остапа понесло)))
Хотя сама беседа зряшной не была, я для себя узнал кое что новое и возможно полезное.

"Анализируй это"

> А ведь это мельчайший частный случай.

Это не случай, а маленькая тенденциозная выдумка, на основании которой тем не менее делаются глобальные выводы. Таких выдумок втюхиваются многие тыщи и чтобы разобраться даже с одной необходимы существенные усилия.

1) Вот на днях выложили в Интернете номера легальных паспортов. Сразу обнаружилось 9 млн. ошибок, потенциально каждый из этих 9 млн. может поиметь проблемы. И что ? Да ничего, поправят, хотя я уверен абсолютно достоверной эта база не будет никогда, это просто невозможно. Зато как довод в пользу дорогостоящего ПО годится.
2) Почему-то zhizd не потребовал смены ПО в описанном случае, т.е. если ПО от МС, 9 млн. ошибок позволительны, к Линуксу требования иные.
3) Не следует смешивать данные и ПО. Если ошибка в данных - при чем тут ПО ? Если ПО неправильно интерпретирует какое-то поле в записи, вряд ли это будет единичный случай, это заметно и исправим. И наконец если ПО допускает ошибок меньше, чем содержится в данных, то следует заняться данными.
4) Как бы предполагается, что микрософтовское ПО надежнее, на самом деле оно дырявее и глючнее, но в аудитории, которой адресованы эти выдумки, об этом не знают.
5) Клиентское/офисное и серверное ПО - далеко не одно и тоже. С серверами и так все ясно. И выдумка-ошибка касается именно его, но используется как аргумент против десктопных Линуксов.
И наконец
6) Стандарты и форматы. Использование doc и xls в государственном документообороте просто противозаконно. Если государство перейдет на открытые стандарты, Windows и МС Офис перестанут быть необходимыми.



Re: "Анализируй это"

Вообще-то я и говорил не о ошибках в базах данных, допущенных операторами или кем-то там еще при их заполнении (мимоходом навскидку приведя простейший пример, для наглядной иллюстрации) , а о проблемах импорта и индексации баз данных, которые обязательно придется делать при переходе на другую операционную систему и вытекающую из этого смену ПО. Я 6 лет проработал администратором базы данных и отлично знаю как нервно относятся люди, если из-за виртуальных ошибок у них появляются реальные проблемы.

И еще раз - я принципиально не против смены стандартов перехода на другую операционную систему. Я категорично против тех, кто думает, что это тоже самое, как переставить операционку дома, неделя и оп-ля, мы в хопре. С таким подходом мы окажемся в очередной жопе, причем намного более глубокой, чем с ЕГАИС. Там миллиард затраченных средств и 15 млрд. убытков, в случае с плохо подготовленным переходом на новые стандарты затраты убытки будут на два порядка больше, не считая волнений среди населения из-за задержен финансовых выплат.

За полтора десятка лет сложились и система управления и стандарты в сфере информатизации органов власти, сломать ее можно за неделю, а разгребать последствия - месяцами и годами. Главная проблема в том, что нельзя все остановить и неспеша заняться переходом, это необходимо сделать на ходу, не более чем на несколько недель приостанавливая текущие задачи по финансированию отраслей и бюджетополучателей.

Анекдот в тему вспомнился.
Мужик пригнал свою машину на переборку двигателя, застучал что-то. Ну, ему на сервисе его перебрали, починили, он заплатил 300$, потом разговорился с мастером за жизнь.
Тот спрашивает, - мол кем ты работаешь?
- кардиохирургом, отвечает мужик.
- а много за операцию получаешь?
- 5000$
- Прикинь, какая несправедливость, по сути мы одним и тем же делом занимаемся, движки перебираем, только я получаю за каждую переборку 300$, а ты 5000$...
Мужик пожал плечами, подошел к машине, завел движок, открыл капот и кивнул на него мастеру:
- Перебирай.

очень жаль, что последние посты скатились в трёп, особенно со стороны vlkamov. судя по высказываниям, человек мало что понимает в структуре и реализации работы больших систем обработки данных ...
Дим, извини, не как критика, а как комментарий: мне кажется, ты проработал админом баз одного определенного типа, поверь, то, о чем ты пишешь - одни из самых незначительных проблем при миграции ...

Как отступление: я принимал участие таких миграционных проектах. последняя база 40 Tb, конечная связка Oracle / Solaris. Да, это реализируемо, но как я уже писал, это не задание для студента на курсовую работу. Если бы затея провалилась (а риск был достаточно высок, для реализации некоторых моментов прилекались Sun и Oracle непосредственно), то веселого было бы мало для очень широкого круга заинтересованных...

Я уже сто лет (лет семь кажеццо, если поточнее) как не админ БД, а в его бытность у меня были базы dbf формата, частично еще аж на FoxPro написанные и DOSовские клиенты. Самое прикольное, что как они семь лет назад в старой конторе были, так кажется до сих пор там и остались, их даже под винду за это время не портировали.
Хотя "админ БД" для райцентра слишком громко звучит, там вернее было бы эникеем обозваться, смысл работы был снимать/поднимать архивные копии, да вправлять мозги юзверям, когда они где кнопка "enter" забывали, ну и еще там по мелочам.
Так что в плане технических подробностей портирования БД я далеко не знатог, у нас здесь уровень совсем другой. Зато, и на старой, и на новой работах я вдоволь нагляделся на ворох самых неожиданных проблем, которые возникают при малейшей попытке реорганизации уже сложившейся системы. Еще один баян в тему:
Сын к отцу-программисту приходит и спрашивает:
- Пап, а правда, что Солнце всходит на Востоке и заходит на Западе?
- Сынок, оно всегда так работает?
- Да...
- Это так и нужно, ты проверял?
- Да...
- Так вот сынок, ничего там не трогай, пусть и дальше работает!

ЕС пора перенимать русско-китайский опыт - лучший способ борьбы с монополистом это пиратство))

  • 1