?

Log in

No account? Create an account
ком

zhizd


Для неслужебного пользования


Previous Entry Share Next Entry
А можно одновременно любить страну и государство?
ком
zhizd
Вчера в ходе одной дискуссии в который раз наткнулся на тезис, который оппонент полагал аксиомой - "нельзя путать понятия `Родина` и `политический режим`". Не в первый раз встречаю эту мысль, вообще очень популярный наброс, который наиболее ярко выражен во фразе: "Я так люблю свою страну и ненавижу государство".
В споре получился некоторый казус, оппонент полагал, что аргумент неотразим, а я никак не мог понять, что же в этом предосудительного. У нас народ веками поднимался за "Веру, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина"и никто это предосудительным не находил. Мысль о том, что березки/васильки/тополя и толпы людей - ничто без скрепляющего землю и народ цемента власти веками не требовала доказательств, также как сегодня не требует обратное.
Хотя что греха таить, за последние четверть века государство немало сделало для того, чтобы его презирали и ненавидели. Только нельзя это делать привычкой.

А еще, дорогой дневник, меня вчера упрекнули в подростковой агрессии :) Чуть-чуть подумав, решил зачесть это за комплимент, есть еще порох в пороховницах и ягоды в ягодицах :)


  • 1
Понимаешь, Дим, всегда были те, кто не любил действующую на момент его жизни власть, и считал, что он лучше всех все знает и может (хотя реалии жизни и показывают, что такие люди, дорвавшись (!) до власти устраивают кучу дерьма всем). Но, все же, старая народная мудрость:
"Народ имеет именно ту власть, которую заслуживает."
Ведь если большинство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет против власти, то власть не удержится вверху (история однозначно подтверждает это). Следовательно, и клич "За Родину!" звучит в устах воинов столь же часто, как и "За Веру, Царя и Отечество!", "За Сталина!" и т.д.
Приход западного видения правильности управления государством сделал из сильных лидеров едва ли не самых страшных людей. Хотя та же история учит, что государство лишь тогда добивалось успеха (имеются в виду государства Старого Света), когда лидер был харизматичен и мог повести за собой, дать Идею и Цель.
В спорах же основными оппонентами данного подхода выступают люди, которые не составляют и 3% от основного количества граждан той или иной страны, но, как я уже сказал выше, считающие именно свой голос САМЫМ важным и достойным, а чужие мнения - пофиг.
ЗЫ. Слегка сумбурно, но, надеюсь, ты уловил мою мысль.

Интересно, что западное либеральное видение управления государством всегда совмещается с весьма большим авторитетом самого государства и его органов власти. В Германии соседи считают своим делом должить в полицию друг на друга, в Штатах полицейский тоже не шибко будет церемонитсья в случае неподчинения. В Канаде недавно в аэропорту полицейские вообще человека убили.

здесь типа демократия, на самом деле - царство
я так люблю свою страну,и ненавижу государство!
хорошая песня.
ну скажем так нынешнее государство не очень нравится, вот потому и сквозит мысль... блин да ради бога. понимаешь ведь и сам, что нам то государство не оставило ничего, кроме инстинктов выживания. Если бы хоть цель дали, идею, моск запудрили - это другое дело, жил народ верой в светлое будущее - все таки что-то хоть... а тут отняли и материальные блага какие никакие и веру и идеи. Теперь плюрализм в головх процветает))) ога. у каждого своя идея. а что поделать? а как жить, если тебе в одночасье доказали что "если ты такой умный, почему ты такой бедный?". Приходится выдумывать себе оправдания, а то так и спиться с горя недолго.

А государство всегда не очень нравится, оно же ведь налоги собирает, штрафы устанавливает, в армию призывает... Но то, что ночью в дома не вламываются отморозки и по праву сильного не выгребают все накопленное и не убивают самих хозяев, это ведь тоже функция государства. Которая не заметна, пока она есть и оооочень заметна, когда государство вдруг перестает его выполнять. Как одна беженка из Таджикистана (кажется) рассказала - идет в 90-х к себе домой, вдруг смотрит, соседей из окон их собственной квартиры с 5-го этажа выбрасывают...

Каким ты махровым государственником становишься - жжуть просто )))

Ты сейчас говоришь с точки зрения человека, который ситуацией доволен. Ты за "ЕР" голосовал, тебе все нравится. А представь себе, что каким-то образом к власти вдруг (тьфу-тьфу-тьфу конечно!) пришел товарищ Лимонов. Или кто-нибудь еще из несогласных, уж не знаю кого ты там на дух не переносишь. И что, ты с прежней силой будешь любить то государство, которое он построит через несколько лет?

Так что любишь государство (в смысле политический режим), ну люби на здоровье, кто-ж против? Кто-то ненавидим, кому-то пофигу. Но связывать накрепко и нераздельно понятия "Родина" и "государство" не стоит.

Конечно всегда ставить эти понятия в "противофазе" и быть в вечной оппозиции к власти только потому, что она власть, тоже не здорово.


Накрепко связывать не стоит, но и противопоставлять тоже - значит нужно искать золотую середину?)

ИМХО, "Вдруг прийти к власти" - не бывает. Это же не то что шел-шел-шел по улице и пришел) Приход любой группировки к власти обусловлен словами и делами, декларируемыми партией и широкой поддержкой народа. Который лишает поддержки прежний режим, себя скомпрометировавший (как это было с царским режимом в 17-м и с КПСС в 91-м) и передает свое доверие другому. Вот тот режим, который находится у власти, то есть пользуется поддержкой большинства, он становится одним из составных понятия Родина. Наравне с березками, могилками предков и ныне жеивущими соотечественниками.
То есть режим Лимонова, пока он занимается скандалами на избирательных участках и площадях - кучка неудачников. Но если вдруг он вместо скандалов займется укреплением государственности и на этой ниве получит поддержку миллионов, тогда, по факту прихода к власти, он имеет шанс стать частичкой Родины.

По-моему мы немного по разному вопрос понимаем. Я совершенно не спорю с тем что ты сейчас говоришь, если некие силы приходят к власти, то это значит что народ их поддерживает (или, как минимум, он не против). А слово "вдруг" я употребил просто потому, что это событие крайне маловероятное.

Только ведь даже при поддержке миллионов несогласные все равно будут. И я не понимаю, почему например белый офицер должен был любить новое государство после 1917, или убежденный коммунист любить власть после 91 года? Если человек думает (может и ошибочно, но так вот думает) что этот режим губит его страну - почему он не может сказать, что он "ненавидит государство". И при этом любит березки, просторы и своих соотечественников - единомышленников или заблуждающихся противников его мнения?






Да, я уже сам о похожем подумал, вспомнив свое собственное отношение к ельцинскому правлению. Так что, наверное, чувство Родины очень субъектиное, каждый его формирует для себя сам. Требовать от всех и от каждого толерантное отношение к режиму так же неверно, как и осуждать сочетание понятий `Родина` и `политический режим. Истина в этом случае точно где-то посередине.

Я думаю, что понимаю откуда идёт это разделение...

Оно началось тогда, когда власть стала использовать ложь(да-да, я знаю, что ложь была всегда присуща власти, но не в таких масштабах) и очевидную подтасовку фактов. Наверное, начиная со времён Хрущёва с расцветом в эпоху Брежнева. У "молодой страны Советов" всегда были проблемы, как у всякой молодой страны (политического строя). Сначала был искренний энтузиазм у многих, потом вера в светлое будущее, потом война, потом дикая, но очень искренняя гордость за победу, а потом...Трудности остались, но поколение старых большивиков было либо вырезано, либо погибло на войне, либо сидело в лагерях за политическое мнение об искажении ленинского учения. Кто-то умер, кто-то махнул рукой, зная что ничего не изменить уже...Но стране нужно было быть лучше во всём! Нужно было показать всему миру, что коммунизм победит! И начилась ложь, начился период пафосной науки в ущерб обычным человеческим потребностям. Понимаешь? Я не настаиваю, конечно, но я чувствую, что "лучшие курорты", "счастливийшие в мире люди", "лучшие спортивные команды", а также "космос и балет" отделился от дома, в котором людей, как селёдок в бочке, от родного колхоза, в котором зарплата такая, что мать не может купить дочке куклу(мне знакомая рассказывала)...От соседнего магазина (нет-нет, не Елисеевского!:)) в котором бываешь каждый день и увиденное тебя не очень радует...От общего ощущения что ТЫ САМ, если не лучший спортсмен или не учёный, никому не нужен.
"ТАМ", высоко, - съезды и лозунги, ТАМ политика, к которой твоя жизнь не имеет ровно никакого отношения, ТАМ - всё хорошо и впереди светлое будущее и триумифальное шествие коммунизма. ТУТ - дочка в старенькой одежде, тут - стук швейной машинки по ночам, тут коммуналка, тут сосед, спившийся от ненужности и нежелания поддерживать мнение, что "у нас всё хорошо", тут родная деревня/город/двор, который ты любишь всем сердцем, тут - ТАКИЕ ЖЕ как и ты: кто-то более удачлив, кто-то - менее. Тут - ПРОСТЫЕ радости: любовь, гости, танцы, КСП),друзья, путешествия.
ТУТ и ТАМ - между ними пропасть!
Тут - родина (да-да, "...с хороших и добрых товарищей, живущих в соседнем дворе"(с)..),
Там - политика, государство, "терпите, скоро настанет светлое будущее", "это нужно стране!" и т.д. и т.п.

+ психологи пишут, что очень вредна человеку изоляция от внешнего мира. А также нельзя слушать ложь с официальных государственных каналов. Это рождает неуважение к своему государству(!), страх и депрессию. А родина, твоя родина, которую можно пощупать), которую можно любить и ЖИТЬ в ней - она ведь никогда не лгала). Ты всегда мог проверить(!) её. А уверенность в чём-то - это залог психологического здоровья.
+ обилие чиновников и целый ЦК Политбюро ОБЕЗЛИЧИЛО власть.
Безлитчное, Дим, всегда пугает и отталкивает. Это психологический закон. Например, невозможно представить Бога как нЕчто, но всем верующим близок и понятен его воплощённый(!) образ. А ещё ближе - святые, которые прожили обычную, хотя и подвижническую, жизнь на земле. "Царь-батющка", Ленин, "наш любимый Сталин" - это личности. Это было не так страшно для многих. В них, как в святых), многие видели защитников и помощников - воплощённую власть и силу. Почему сейчас политики стараются быть "ближе к народу"? Потому что это залог доверия. Но никогда власть не была настолько далека от народа(в большинстве случаев), как в 60-70-тые-80тые.

Не всё так просто, конечно. У кого-то были более счастливые судьбы, кто-то и не особо чувствовал это, кто-то по-прежнему искренне верил, что "у нас всё хорошо".
Но по сути это так: в какой-то момент, как у несчастного Берлиоза), у нашей страны "голова" отделилась от "тела" - государство отделилось от ПРОСТОЙ и понятной родины.
Я так чувствую.

ЗЫ. Пропасть "заращивает" только ПРАВДА и реальные возможности влиять на ситуацию.

Трудно с этим спорить. Коммунисты исчерпали лимит народного доверия на десятилетия вперед. Демократы в 90-х только укрепили народ во мнении, что ничего хорошего от государства ждать нельзя. Подумалось - не дай бог еще и нынешнему режиму так же облажаться, наверное доверие придется восстанавливать веками.

Правда - очень сильное лекарство. Мы её не избалованны, поэтому, думаю, первый же его "приём", как "ударная доза" сильно изменил ситуацию...) Потом постепенное лечение.
А восстанавливать веками придётся самоуважение к себе, согласным или молчащим, и стране, допускавшей такое. Это -да...

Ах,да)Прямой ответ на вопрос забыла)

"А можно одновременно любить страну и государство?"(с)
Можно.
При трёх условиях:
1. Направленность политики на благополучие и защиту своих граждан, НЕ в ущерб собственному и мировому законодательствам.
2. "Прозрачность" и ЗАКОННОСТЬ политики.
3. Наличие ЗАКОННЫХ возможностей повлиять на ситуацию или, хотя бы, высказать своё мнение тем, кто может повлоиять.

Первые два условия рождают уверенность за своё будущее, уважение к власти и безопасность. Легко понять, что "благополучие в ущерб" - не рождает безопасности: на примере Америки мы это наблюдаем сейчас.
Третие условие - гарант того, что если тебя что-то не устроит в политическом строе, ты можешь не отделять родину от государства и уходить в запой), а легальными, законными и "прозрачными" путями(смотрим п.2) постараться сделать так, чтобы твоей СТРАНЕ было хорошо, а также узнать о том, поддерживают ли твои усилия другие люди и созвучны ли они с политическими интересами.

На данный момент, как мне видится, все эти условия близки к исполнению).

государство меняется, страна остается. Любить надо страну и ее народ, а государство эта не та вещь, которая нуждается в любви. Государство - это властный аппарат, стоящий над обществом, у которого есть определенный набор функций. И в зависимости от того, хорошо оно эти функции выполняет или нет, надо или поддерживать режим, или нет. Любить его бессмысленно.

Царь в народном сознании никогда с государством не ассоциировался, а как только начал - он тут же перестал быть царем, а потом и вовсе убит. Царь был отцом и Божьим помазанником.

Сталин для огромной массы солдат на время войны (и даже шире этих временных рамок) стал символом Родины. Солдаты умирали не за главу секретариата компартии и не за председателя Совета Народных Комиссаров. За Сталина = За Родину, т.е. Сталин=Родина.

Вообще искусство задавать провокационные вопросы неизменно приносит автору много внимания, но часто, увы, - мало уважения.

Как-то у тебя к роли личности в истории акцент понемногу перемещается. Сталин стал символом Родины потому что был председателем СНК, верховным главнокомандующим (+ пиар)), а не из-за харизмы или чего-либо подобного.

По поводу внимания и уважения - ничего, я потерплю :) В вирте эти понятия настолько зыбкие, что я стараюсь не придавать им слишком большого значения)

А причем здесь роль личности? Я же не писал, что что благодаря одному Сталину СССР выиграл войну. У русских, веками привыкших жить при царе, власть всегда была персонифицированна. При дискредитации Николая II эта система зашаталась и рухнула, в народном сознании образовался вакуум. Когда державник-Сталин просек, что на революционном интернационализме каши не сваришь, Эйзенштейн и др. стали снимать патриотическое кино, придержали гонения на церковь, а образ самого Сталина заполнил традиционное место олицетворения высшей власти. Есть же показательный исторический анекдот:
- Помните, мама, нашего царя?
- Конечно.
- Ну, так вот я теперь вроде него.

Ну а когда на XX съезде КПСС культ личности Сталина развенчали, персонифицированный символ высшей власти снова был потерян, а первые лица государства в народном сознании стали неотделимы от бюрократической машины - т.е. государства. Тогда и проявилось во всей полноте его негативное восприятие. Народ не разочаровался (потому что очарован государством никогда и не был), а именно проявил свои обычные чувства.
Вот так я это вижу.

Так что "любить государство" - это абсурд. Нельзя любить что-то бездушное и механическое.

Ладно, уговорил, термин "любить" по отношению к государству не совсем подходящий. Но объединять его с понятием "Родина" таки можно или все-таки нет?

это западный образ мышления. вот для них там, в силу многих факторов, государство часто сливается с Родиной. А для нас положение дел таково, что Родина и государство - разные вещи.

Кошмар)) Так и будем лаптём щи хлебать под берёзками, прежде чем поймём, что если государство(политический строй) не нравится, то с этим надо что-то делать (ага, на манер "поганого")), но деятельного "западного образа мышления"), а не презирать ту лодку, в которой сидишь и ИСПОЛЬЗУЕШЬ её, чтобы делать то, что считаешь нужным, жить так, как хочется (образование, работа, соцзащита, медицина, система законов и тд).
Возможно, родины государство впервые лишило офицеров белой армии, но они эмигрировали и имели полное право относиться как угодно к государству после этого. Но зачем сейчас так делить - я не понимаю.

Знаешь Лера, я тебя уважаю, но пишешь ты настолько криво, что лично мне непонятно, чего ты хочешь всем этим сказать.

Если ты не согласна с основной мыслью моих постов, то могу еще пару несколько привести.
Про тех же белых офицеров: для них Россия как Родина никак не могла быть слита с большевистским государством.
Люди от 30 лет и старше. Родились и помнят они одно государство, а живут нынче в другом, хотя Родине они не изменяли. Они сами, и весь народ остались прежними, разьве что позлее стали.

На Западе тоже есть примеры как одного отношения к этому вопросу, так и другого. Где там в Прибалтике глава государства сам на своей машине ездит по городу без охраны? Они там все ближние соседи по российским меркам, для них госаппарат это не "чиновники где-то там", а сосед, знакомый, родственник и т.п. Для них все едино.
Другой пример - ГДР и ФРГ. У этих Родина вообще одна, и они про это никогда не забывали, но государства у и тех и у других были сформированы враждующими блоками, а потом государство ГДР вообще существовать перестало. А немецкие народ, Родина как была, так и осталась.
Кстати у них там есть некоторые трения между гражданами ФРГ и бывшего ГДР - немцы из последнего с трудом адаптируются к рыночной экономике, особенно после развитой системы соц.защиты в ГДР, а немцы ФРГ иногда относятся к ним презрительно, в духе "дармоеды...". Немцы бывшего ГДР вряд ли испытывают теплые чувства к государству ФРГ.

Чего во всем этом непонятного?

Но в целом для Западного человека, я считаю, государство гораздо ближе, чем для русского.

Надо, надо развивать образно-эмоциональное мышление)), тогда всё понятно будет:) И про "лодку" в том числе))
Ок) Попробую без метафор.

Когда понятия "родина" и "государство" рассходятся - это большая беда для судьбы человека и в целом для страны (как социального, территориального и национального сообщества людей).
Да, революция - беда.
Да, эмиграция - беда.
Да, иллюзорный коммунизм - беда.
Да, национальные гонения (например, в Прибалтике на русских по духу) - беда.
Да, разделение страны (жаль ГДР и ФРГ) - беда.
Но если сейчас у НАС этого НЕТ, то можно ли одновременно(!) признавать/принимать (ок, не будем о "любви"), что вот: здесь и сейчас, при этой власти, которую законно(!) выбрал ТВОЙ народ и есть твоя Родина?
Такая как есть.
Без прекрас. Со всеми твоими любимыми местами, с дворами детства, с близкими соседями, НО с президентом), которого не инопланетяне, между прочем;-) подсадили к нам;-), и который организует социальные структуры и исполнение закона для беспроблемного взаимодействия людей на твоей Родине.

Вопрос ведь НЕ стоит: родина и государство - одно и тоже?
На это и я скажу: нет))
Вопрос поставлен так: можно одновременно любить страну(родину) и государство?
Я, например, вывела для себя 3 условия, при которых могу, НЕ сливая вместе эти понятия, любить(признавать/принимать/считать своими и тд - как хочешь) одновременно и родину и государство.

"А вам слабо?")

да не могут понятия эти расходиться, поскольку они у нас никогда и не соединялись!

Государство выбирают (в той или иной мере конечно - выборами, революцией, пассивным бездействием как это было с СССР с 15-миллионной компартией, которая лопнула как мыльный пузырь), а свой народ и Родину нет.

Ты разберись, че ты любишь - очаровашку президента "которого не инопланетяне", или системы налогообложения и др., министерства, другие гос. органы, построенные по системе разделения властей, а так же все прочее, что описано в люом учебнике по теории государства и права? ЧТО из того, что стоит после слова "или" и именуется государством тут можно ЛЮБИТЬ?

Еще раз: государство можно поддерживать или не поддерживать, но никак не любить.

Не внимательно читаешь;-) Чуть выше: "любить(признавать/принимать/считать своими и тд - как хочешь)"(с)

Ни я, ни автор темы (в дневнике которого я вот сейчас так бессовестно "пытаю" его френда:Ь )уже не настаиваем на слове "любовь". Конечно, не любовь как сердечное чувство! Пусть принятие, уважение, гордость в некотором смысле...Ну не знаю как ещё это чувство назвать. М.б. благодарность за обеспечение твоей жизни и возможностей, образования...
Ну, не бывает в реальности Родины совсем отдельно от государства! Разве только ты не живёшь здесь, а издалека (из другого государства!)рисуешь прекрасные картины абстрактной Руси...)
Как, как иначе???
Опять "голова"(власть) отдельно, а "тело"(народ) - отдельно живут??? На разных планетах? На разной земле?...
Да, государство - это, по сути, просто механизм, обеспечивающий жизнедеятельность, безопасность и взаимодействие народа: внутреннее и внешнее.
Механизм может быть исправным или нет; качественным или таким, за который стыдно перед соседями; современным или допотопным. Если у тебя, например, исправный, качественный, современная автомобиль, разве ты не испытываешь чувство некоторой радости, гордости перед другими, удовлетворения, благодарности за те возможности, которые тебе дарит "жизнь на колёсах"? Не верю, что нет!)) То-то мужчины так любят(вот, опять это странное слово применительно к неодушевлённому, но ПОЛЕЗНОМУ предмету;-)) автомобили и готовы с ними возиться и совершенствовать бесконечно))
Нечто подобное и с государством. Только мы ПРИВЫКЛИ жить так, как будто ничто вокруг нам НЕ РОДНОЕ. Удивительно!!! ПОЭТОМУ некоторые люди, дорываясь до власти, уверены, что побыстрее нужно нахапать побольше и перевести в банки за границу! А как иначе?)) Вокруг же ЧУЖОЕ государство!!! Нет, не наше. У нас есть только мистическая Родина! О, да! Мы же "загадочная русская душа"))) Запад - фу!))
Но, увы, на этом самом Западе именно потому, что людям НЕ вбили в головы, что "всё вокруг чужое", они БЕЗ всяких "планов пятилетки" работают добровольно на СВОЮ СТРАНУ и, как результат, как плата, имеют и возможности и ПРАВО гордиться ею и ЛЮБИТЬ!
И я, представь себе)), тоже хочу гордиться и любить свою страну. Вот, не так давно, я поняла, что это возможно! Что я искренне радуюсь успехам России КАК ГОСУДАРСТВА и мне переживаю за её будущее. Это было почти шоковое открытие))

ЗЫ. Да, я понимаю, что наше государство столько раз предавало своих граждан, что боль и недоверие от этого ещё надо вылечить...Понимаю. Но, видимо, всё таки, есть и более глубинный психологический аспект: историческая "отмашка" в другую сторону на пафосный лозунг "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"(с) и политическое бессилие. Интересное социально-психологическое явление...

Вообщем, сорри. Будем надеяться на лучшее) И надо, наверное, прекращать спор). Впрочем, если спросишь что-то - буду отвечать.

----------------------
ZHIZD, и тебе извинения) "Пришёл лесник и всех выгнал"(с):)

  • 1