?

Log in

No account? Create an account
ком

zhizd


Для неслужебного пользования


Previous Entry Share Next Entry
О провокациях в ЖЖ как о способе решения имущественных споров
ком
zhizd
Интересный поцт вылез в топ Яндекса - http://re-nen.livejournal.com/15433.html

Аффтар ничтоже сумняшеся начинает очень резво - "Мать наша РПЦ вконец обнаглела". Далее идет напоминание о уже отшумевших набросах-провокациях против РПЦ, про обыск в Мемориале я как-то пропустил, а про прошлогодних котах в мешках не слыхал по-моему только ленивый.

Далее, автор излагает собственно суть дела - в здании Вифанского монастыря что в Сергиевом посаде, находятся частные художественные мастерские. В 1995 году был издан Указ Президента РФ о возврате монастырей церкви и с тех пор по поводу здания монастыря шел имущественный спор - по указу федеральная собственность должна была перейти в собственность церкви. Как помещения, находящиеся на территории исторического объекта оказались в частной собственности - непонятно. По словам автора, они были выкуплены у города. Упоминается о нескольких судах, но не говорится об их результатах - наверное следует понимать, что их решение было не в пользу собственника мастерских, иначе об этом обязательно бы сообщили.
В итоге здание монахи заняли, картины и имущество выставили в сгоревшее крыло. Ужас. Шок и трепет.

Постепенно автор нагнетает обстановку, говорит что ей стыдно за церковь, заявляет, что священники, по ее мнению, потеряли право служить Богу(!), сообщает об инфаркте и шоковом состоянии среди художников, призывает помогать ей, требует перепечатать ее пост к себе. Заканчивает намеком, что ее просили не влезать и это для нее ничем хорошим не кончится.

В общем, много чего сказано, но самое интересное узнается из комментариев, оказывается автор поста - внучка владельца мастерских, так что она не просто радеет за справедливость, а имеет в этом деле материальный интерес. Об этом нюансе в самом посте она скромно умалчивает, видимо чтобы не испортить впечатление о себе как о борце за справедливость.
Что касается сообщения о том, что монахи (о ужас!) заняли монастырь, ничего страшного в этом не вижу. Где ж им еще быть, как не в монастыре. Скорее уж непонятно, как в нем оказались частные мастерские и цех по производву могильных оград. Как, на каких условиях и за какую сумму оказалась приватизированной территория исторического памятника, была ли приватизация признанной правомочной в судебном порядке - в общем, если задуматься, то возникает масса вопросов. И задумывается очень много людей. Но народа, который пользуется еще одной возможностью попесдеть против цервки тоже хватает.

А на самом деле, судя по всему, имеет место банальный имущественный спор, которые встречаются сплошь и рядом. В чем этот отличается от остальных - только в том, что предпринята попытка с помощью "писательских, журналистских и личных связей" (с) повлиять на исход дела. Видимо, законным путем решить дело не получилось, поэтому конфликт переводится в другую сферу - начинается разгорев толпы, там в отличии от суда нужны не доказательства и имущественные права, а громкий крик и скандальный тон, а там уже сетевые инфузории подхватывают и разносят: "Поповский беспредел", "Еще один повод для войны", "Православный беспредел", "Рейдеры в рясах"...

Нельзя сказать чтобы я пылал горячей любовью к РПЦ, но когда пытаются решить собственные проблемы за счет провокаций и манипуляций с общественным мнением, становится просто по человечески противно.


  • 1
И что там спрятали:

http://ammosov.livejournal.com/312336.html

Я не успел спросить "гильгамеша", не спросить ли у авторессы, как звали ее деда - тогда можно было б легко все проверить по реестрам акционеров.

Да, забанили вас там очень оперативно и комментарий затерли, хотя никаких оскорблений ни в чем из сказанного не было и в помине.

Честно говоря, смотреть по ссылке не стала. Наверное тут ты прав.
Но хочется напомнить одно: до революции Церковь была самым крупным собственником в России. По некоторым сведениям - несоизмеримо богатым даже по сравнению с официальной царской казной. Сейчас я вижу, что РПЦ стремиться себе вернуть бывшее положение. При этом условия налогооблажения, строительства, производства культовых товаров - самые выгодные (во всяком случае этого требовалось от государства пару лет назад. думаю - дали). При этом же, вовсе НЕ бедственном положении на данный момент, художникам, например, предлагают работать за действительно смешные деньги и добавляют: "И благословение Патриарха, конечно" (это доподлинная история моей подруги).
Я вовсе не против религии, и не против РПЦ (по большей части), но новый "передел собственности" со стороны РПЦ совсем не напоминает смиренное предъявление прав на собственность. Патриарх слишком часто мелькает с Президентом), и в имущественном споре СЕЙЧАС государство, скорее всего, не станет учитывать ничьих интересов, кроме своих и РПЦ. Насчёт каких-то компенсаций для выселяемых хоть с какой-то стороны - очень сомневаюсь. Вот и идут скандалить в ЖЖ...) Громкими фразами кидаются). Но сама по себе ситуация типична и показательна...Часть общей картины.

ЗЫ. Укрепление РПЦ - законное продолжение курса укрепление государственной власти и препятствие "брожениям умов" и беспорядкам. Религия всегда была нужна государству). Будь то христианство или вера в светлое будущее). Вот такая картина.

Честно говоря, я не вижу ничего плохого в том, что до революции церковь была крупным собственником. И в том, что ей возвращаются монастыри тоже не вижу. По крайней мере они ей нужны, всяко лучше, чем использовать их под овощехранилища и инкубаторы, как это у нас в области было. Не понимаю, что другого места для художественной мастерской и цеха больше не нашлось? Я так понимаю, дело в том, что в мутной водичке 90-х кто-то ухитрился приватизировать помещения монастыря, который вообще-то является историческим памятником и в частной собственности находиться вообще не должен. А после Указа Президента, получился конфликт собственника с церковью. Он требовал от церкви компенсации стоимости, а она не признавала его претензий. Вообще, там по идее с юридической точки зрения приватизация должна быть признана незаконной, объект должен быть передан церкви, а бывший собственник имеет право подать в суд на мэрию или у кого он там выкупал здание. Но видимо с этим тоже какой-то облом получился, вот теперь и истерят по ЖЖ. Но это их проблемы, не понимаю, зачем лить помои и писать, что мол монахи теперь не имеют права служить богу...

ЗЫ. Интересная фраза получилась: "смиренное предъявление прав на собственность". Гы)

Те, кто по стечению обстоятельств, оказался в помещении, которое В ТОТ момент совершенно не рассматривалось чужое, оказался сейчас в пролёте. Тогда оно в крайнем случае рассматривалось, действительно, как "памятник архитектуры",но, видит Бог), с этим никогда не считались сильно. Причём "не считалось сильно" именно то государство, которое должно быть оплотом закона в этом отношении (про те овощехранилища и инкубаторы, которые уж явно не частными были).
Если искать аналогии, то художники эти оказались в ситуации автовладельца, который покупает по всем правилам, официально(!) автомобиль, а потом ему сообщают, что автомобиль краденный, только в другой стране был украден. В этом случае и автомобиль забирают, чтоб передать настоящему, типа, владельцу), и деньги никто не возвращает. Дурацкая ситуация, в которой виноват автосалон, но они утверждают, что тоже жертвы. Вот так и с той приватизацией. Виноватых не найти, а страдают художники. Наверное, им не место там, действительно. Но никак компенсировать им потерю помещения никто не собирается. Их выкидывают просто на улицу. Во всяком случае я так поняла из твоего поста.

Я объясню почему я против того, чтоб РПЦ занимала ту же "нишу", что до революции. Всё просто. Становясь крупнейшим собственником, церковь по определению(!) не может абстрагироваться от государственной власти и политики, как того требует наш статус светского государства. Сей статус будет тогда весьма формален. Произойдёт соединение церкви и государства. Это напрямую влияет на гласное и негласное нарушение Конституции по статье про "свободу вероисповедания", т.к. господствующая религия применяет все рычаги государственной власти(!) чтобы освободить себя от всякой "конкуренции" на "рынке" "спасения души":) Этот "рынок" приносит громадные доходы, о которых как-то непринято) говорить. И эти доходы, увы, порой основная причина для религиозной нетерпимости церковных властей...Так я думаю. Почему?) Именно потому, что вижу насколько они хотят вернуть себе былые богатства)).
Кроме того, "сростясь" с государством, церковь сама получает "рычаги давления", но и сама является уязвимой, если вдруг), не станет благословлять власть имущих. А ведь может настать такой момент (думаю, что не так уж и долго ждать), что светская мораль и старые заповеди очевидно и фатально разойдуться.

ЗЫ. Да)), забавно получилось). Просто не знаю как точнее высказаться. Смирение, кроме предъявления своих прав, чаще обращает внимание и на проблемы других и ищет компромисс, а не устраивать "маски-шоу" с выкидыванием на улицу. При влиятельности сейчас церковных властей, подобрать варианты для художников с помощью властей государственных - проблема только в желании, времени и некоторых усилиях.

Так-так, пройти мимо не мог.

zhizd : если бы я составлял твой герб, то девизом бы там значилось "Трезвость и рассудительность". Трезвость у тя вынужденная, а рассудительность видимо природная =))) Респект.

gurda:
1. Руководство церкви можно не уважать, но считать их идиотами стоит вряд ли. Вернуть дореволюционное положение РПЦ себе не может в принципе. По-моему тут даже спорить не о чем, это понятно всем, кто дружит с головой. Больше того, я не думаю что РПЦ сильно тоскует по старорежимным порядкам, - Церковь нынче настолько же беднее, насколько и свободнее, а императорская Россия была не лучшим периодом церковной истории.

2. Работать ли за благословение наверное все-таки личное дело каждого, чего тут возмущаться?

3. Нет никакого передела собственности. Это в конце концов-нелогично: если у кого-то было очень много всего, а потом все отняли, то он возвращает а не устраивает передел. Церковь просит вернуть то, что на совершенно законных основаниях принадлежало ей. Если ее просьбы удовлетворяют, что в этом плохого? Хватит уже туалеты и КВД из монастырей делать.

4. По поводу потерпевших собственников. По-моему отличить монастырь от обычного здания просто. Чем думали эти люди, когда покупали культурный памятник (в светском понимании) и святое место (для верующих) для собственных, далеких от православия, нужд?

Ну, спасибо за комплимент. Кстати, трезвости и справедливости ради - получше покопавшись в том деле, склоняюсь к мысли что с родственными связями автора скандала не все так однозначно, может она подняла звон, так сказать от любви к искусству.
Зато мне дали ссылку с подробностями дела http://www.mk.ru/blogs/idmk/2007/09/12/mk-daily/311582/ Московский комсомолец конечно не бог весть какое серьезное издание и тон статьи далек от благостного, зато там попадается интересный факт - был суд и его постановлением сделка купли-продажи была признана незаконной.

Я могу ответить по каждому пункту), но мне не хотелось бы спорить именно по этому поводу и именно с тобой). По другим поводам - пожалуйста).
Легко спорить, если есть возможность поразмыслить над вопросом и не опасаясь "задеть чувства" собеседника. А в этом вопросе ты давно и всё для себя решил, и мне известна твоя позиция).
Сейчас ты пришёл с весьма "узкой" ролью защитника). А мне тогда, соответственно, в споре предлагается такая же "узкая" роль "гонителя церкви")). Если я не согласна с тобой, конечно). А я не согласна, но и эту роль я принимать не хочу, потому что не являюсь "гонительницей").
"Кесарю - кесарево, а Богу - богово"(с): есть Бог, вера, Христос, есть Церковь как собрание душ - святое. И есть земной(!) ИНСТИТУТ церкви, который решает земные проблемы земными же методами в земных же условиях). И этот земной аппарат - НЕ святой, даже при том, что помогает реализоваться на земле частичке чего-то Высшего). Институт Церкви - очень нужный), но говорить о его методах, о его проблемах, о его доходах, о его целях и опасностях для него и ОТ него) - для меня, например, допустимо и нормально.
При этом я не коснулась ни одной конкретной личности и не допустила ни одного грубого выражения (вроде бы)...) О чём печаль?)
Если всё же "задела" - учти, что писала не в твоём ЖЖ и не тебе.

С уважением.

Твоя логика мне понятна, но я с ней не согласен. Кстати, логика очень коммунистическая - не дать даже того, что принадлежит поправу, а то как бы не выскочил из рядов) И, если вспомнить тех же коммунистов - КПСС в 91-м была таким собственником, рядом с которым не то что РПЦ, даже Газпром близко не стоит, и что? Помогла ей вся эта собственность в августе месяце? Нет, не помогла.

И еще - по-моему ты путаешь причины и следствия - не РПЦ становится собственником, ЧТОБЫ обрести могущество, а РПЦ становится собственником потому что УЖЕ обрело достаточные силы и права для этого. Разница между формулировками, думаю, заметна на глаз.

Насчёт последовательности ты прав. Но это не разделить, в какой -бы последовательности оно ни шло: одно привлекает и сменяет другое, чередуясь(!) в этом поступательном движении. Власть/влияние и богатство (особенно если они ставятся желанными целями) испокон веков)идут рука об руку, и, какой бы ни была первоначальная последовательность. Всё придёт либо к "конфликту интересов", либо к формальному или официальному "срастанию" духовной и светской власти (дай-то Бог, чтоб на благо хоть...), либо, в особенно нехорошем случае, "индульгенциям" и идеологическому оправданию бесчеловечных действий светской власти. Последнее, конечно, звучит сейчас как кощунство), но - вдумайся! - богатство и влияние ведь не только "право", но и "обязанности" перед кем-то...

Насчёт мотивов "не пущать!"(с) - ты не понял меня. Не в этом дело. У нас сейчас не монархия. У нас светское государство, позиционирующее себя именно как светское и конституционное. Это не будет выполняться, если господствующая религия получает "светские рычаги". Впрочем, мне могут ответить, что... у нас много чего есть только на бумаге))
Религия - это очень сильный и очень древний идеологический и рычаг, и узда для очень многих умов. Даже в 1917 году коммунисты НЕ решились сразу закрывать церкви. Убивать священников -убивали. Но тогда убивали очень многих и часто с целью мести или банального грабежа. Да и священнослужители тогда для многих "подготовленных городских умов" были уже просто "прислужниками тиранов и эксплуататоров", а не чем-то большим.А церкви и монастыри закрывали очень осторожно и постепенно(!), и с серьёзной идеологической-же) работой в народе насчёт: "Религия - опиум для народа"(с). Да и отдавали их (во всяком случае там где могли) под дома народного(!) просвящения, школы, клубы и тд. Тоже тонкий намёк и политический ход - "всё для тебя, народ!". Всё потому, что религиозные чувства и всё, что с ними связано, НЕЛЬЗЯ разом расстрелять как Белый Дом. И сравнивать нечего). Но "дружить" с институтом Церкви - гораздо выгоднее. Вон, Зюганов (в отличие от Ампилова), это вовремя понял и не стал упорствовать в "Религия - опиум для народа"(с)=). И правильно сделал).
Тем более не правомерно приводить пример развала КПРФ...КПРФ разрушили свои же: первые, подпольные тогда ещё, олигархи, "вызрели" "во чреве" и на "питании" этой самой КПРФ, которая уже давно не соответствовала никакой частичкой своей "верхушки" идеалам беззаветного служения Мировой Революции и светлому будущему...

Там, где это касается агитации - тех же уроков православия в школе, я с тобой абсолютно согласен. Но не пущать церковь в ее же монастыри, только из опасений, что она получит дополнительные рычаги влияния, это как-то странно. Логика подсказывает, что справедливо разделение по принципу школы - государству, монастыри - церкви, а не наоборот.
И, если уж пользоваться твоей логикой, ради соблюдения Конституции, следует вообще у церкви все поотобрать, вернуть ее на позиции 37-го года %) Или есть какой-то компромиссный процент объектов, которые можно передавать церкви без опаски ее усиления?)

ZHIZD
"Не пущать!"(с) вряд ли получится...Наверное, это не выход. Да я пока и не искала выходов и не делала предложений). Я только воспользовалась твоим постом как поводом для того, чтобы подчеркнуть общую тенденцию..). Да, тенденция меня беспокоит (а получилось прям: "Вас это волнует? Вы хотите поговорить об этом?"=))), и я не знаю выхода.
Но можно подумать над этим)

Если отдавать вот так "бывшую собственность", выгоняя всех, кто пристойно, хоть и не по назначению, использует помещение, то почему бы не отдавать состоятельным наследникам знатных родов "экспроприированные" усадьбы и особняки, выкидывая оттуда все конторы, офисы, музеи? Ведь тоже "собственность, украденная революционерами".Можно тогда отдавать. Просто так. Или за символическую плату. А если они предоставят документы на земли, например? Отдавать со всеми постройками?)) Бред получается. Но чем это отличается от передачи монастырей с выселением "вникуда" всех не гадящих) "жильцов"?

Продавать по рыночной цене? Да, сейчас особняки, являющиеся памятниками архитектуры, уже продают, и даже не наследникам. Любому лицу/лицам при условии, что новые хозяева сохранят изначальный облик. Но вот доступ к этим памятникам - уже никто не гарантирует. Памятники архитектуры, которые не может содержать государство, становятся частными и, порой уже, недоступными, окружёнными высокими заборами. В Москве уже есть такие.

Видимо, нужна какая-то "золотая середина". Например, предоставление другого помещение выселяемым или передачи монастыря/церкви с обязанностью предоставить часть помещения/новой постройки/выплаты компенсации "выселяемым". Если передача безвоздмездная, то логично, чтобы расходы несло не государство или хоть часть расходов взяла на себя РПЦ - новый собственник. Почему-то долги СССР Россия с себя не сняла, аккуратно выплачивая, а правовые "долги" той власти, что позволяла и СЕБЕ и другим использовать церковные помещения под конторы и клубы - спихивает на тех, кто остался крайним...Мол, "они знали куда вселялись". Хе-хе, типа, нашли крайних)

Есть другие предложения?

Законность права собственности подтверждается современным действующим законодательством. Есть Указ Президента о передаче монастырей в собственность РПЦ - монастыри законно принадлежат РПЦ. Будет указ о передаче усадьб бывшим собственникам - они будут законно принадлежать бывшим собственникам. В Прибалитке, если не ошибаюсь, так и поступили. Но у нас такого указа нет, так что владельцы пока могут не волноваться.

Что касается золотой середины... Сейчас приведу аналогию:
Покупают люди квартиру, а потом выясняется, что сделка была незаконной, например были нарушены права других наследников или неучтены права несовершеннолетних. При этом сделка признается незаконной, и покупатель не имеет никаких прав на приобретение. Заметь, наследники или те, кто имеет на нее настоящие права не имеют никакого отношения к сторонам сделки, они вообще не причем. Поэтому покупатель имеет право требовать возвращения денег с того, кому он их заплатил. Но не с наследников.

Еще проще аналогию с автотранспортом привести. Купили вы машину, а она оказалась угнанной. Машина без всяких разговоров забирается и возвращается владельцу, а вы ищите продавца и требуете с него деньги.

В данном случае, здание в 1987 продал горсовет, позднее эта сделка была признана незаконной, здание переходит тому владельцу, который имеет на нее законные права, а совет художников предъявляет претензии к горсовету мэрии, если она является юридическим наследником горсовета. А РПЦ здесь вообще не причем.

//Есть Указ Президента о передаче монастырей в собственность РПЦ - монастыри законно принадлежат РПЦ.//(с)
Я знаю, что есть... Только не считаю это безоговорочно правильным. Времени не вернуть, политического строя тоже (не хотелось бы=)), и чем реально общественным могла бы заниматься РПЦ, чтоб не нарушать Конституцию) и не стремиться к "слиянию с властью" - это стать хранителем традиций и памятников архитектуры (естественно, при поддержке государства), а также прибежищем музеев, и может быть каких-то частных коллекций древности; помощником всем, кто помогает эти традиции и экспонаты хранить (даже Музею Бабы-Яги как тоже историческому явлению в сказках, а не предавать его анафеме=))): т.е. и архитекторам, и художникам и рестовраторам в том числе. Если хочется общественной светской деятельности - то взять не идеологическо-религиозный пласт (делая монополию на религию и агитируя по школам), а КУЛЬТУРНЫЙ пласт. Им было бы по плечу. И помещений, и возможностей, и энтузиастов для этого хватило бы...

Да, про краденные машины я тоже писала...Эта печальная аналогия приходит на ум сразу.

ЗЫ. Спасибо за информацию по данному случаю. Я ведь так и не смотрела твою ссылку и, оказавшееся далее, продолжение. И так всё ясно,


По-моему ты совершенно зря отводишь РПЦ скромное место "хранителей традиций и памятников". Уверен, у них совершенно другое видение своего будущего, и я не думаю, что оно имеет прав на существование меньше, чем твое. Вероятно даже больше.

Не в моих возможностях кому-то что-то отводить). Да и слава Богу)).
Но странно, что ты считаешь хранителей традиций и корней народных - "скромным местом"(с). Хм. Наоборот! В условиях, когда культуры разных стран смешиваются, прогресс заставляет забывать историю, а язык изменился до неузнаваемости - это очень и очень важно. Тем более это не "вместо", а "плюс" к их прямому духовному назначению). Но место "хранителей традиций" это именно социальное(!) (духовного аспекта я вообще не касаюсь - разговор-то был про то, что духовная власть преобретёт светские рычаги и позиции: хорошо ли это. А не про религию как таковую).

Нет, конечно это с чем сравнивать...Может это и "скромное место"...Но тогда я опасаюсь того, с чем ты сравниваешь))

Гы-гы у мамзели в журнале новый пост с грязными намеками и новыми обвинениями.
новый наброс...

Дык тема благодатная, ее можно еще долго разрабатывать)

  • 1