?

Log in

No account? Create an account
ком

zhizd


Для неслужебного пользования


Previous Entry Share Next Entry
Две точки зрения на Холокост
ком
zhizd
Поставил себе на комп энциклопедию Кирилла и Мефодия, версию 2008 года. До того стояла от 2006-го. Вообще, ИМХО самая удачно портированная в электронный формат энциклопедия. Несколько лет назад пробовал поставить себе Большую Советскую на четырех CD, однако ее интерфейс оказался ужасным, на каждый запрос прога кричала "вставьте 2-й диск", "вставьте 4-й диск". В итоге работа с ней превращалась в жонглирование дисками. БЭКМ в отличии от нее во всех отношениях намного приятнее, к тому же содержимое диска можно вообще переписать на комп (если 8 гигабайт не жалко) и инсталлировать энциклопедию с него, после этого диск вообще будет не нужен.
Конечно, для серьезного исследования она не годна, но для школьника вещь незаменимая, да и просто держать под рукой полезно, энциклопедические знания мало кто в голове держать ухитряется.

Ну да ладно, я это вот к чему. Сейчас копался в статьях, посвященных 2-й мировой, обратил внимание на статью о Холокосте. В прежней версии она была одна, а в этой уже две - одна посвящена официальной, сформированной еврейскими историками и принятой на Западе точке зрения на Холокост, а другая - ревизионисткой, ставящей под сомнение первую. К слову сказать, ревизионисткая точка зрения во многих странах Европы, в частности в Германии, Австрии и Франции законодательно запрещена, многие ее приверженцы отбывают заключение в тюрьмах. В других странах запада ее приверженцев нередко подвергают остракизму (общественному порицанию). 21 ноября 2005 года Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию, осуждающую отрицание холокоста как исторического факта, хотя в общем-то ревизионисты отрицают не столько факт, а скорее рассматривают его не как уникальную трагедию, а как один из исторических эпизодов, а также ставят под сомнение указанное в традиционной версии количество погибших - 6 миллионов.


Еврейские круги настаивают на том, что холокост «ни с чем не сравним», «исторически уникален». Согласно их аргументации, хотя массовые убийства происходили всегда, никогда раньше ни один режим не обрекал коллективно на уничтожение целый народ и не истреблял его систематически на бойнях, предназначенных для убийства людей.
Признавая, что в 30-х годах Германия проводила политики изгнания евреев со своей территории, они указывают на то, что с началом 2-й мировой войны и оккупированием территорий, на которых проживали миллионы евреев, термины "эвакуация" и "переселение" в немецких документах фактически начали означать "уничтожение".

На проведенной 20 января 1942 в пригороде Берлина Ван-Зее конференции, подготовленной Гейдрихом и Эйхманом, был вынесен смертный приговор 11 млн. евреям 33 стран Европы. ля их уничтожения на территории Польши (в Хелмно, Собиборе, Майданеке, Треблинке, Белжеце и Освенциме) создавалось 6 лагерей смерти. Главным из них (с использованием газовых камер и крематориев) стал построенный близ города Освенцим лагерь уничтожения Аушвиц-Биркенау, где погибло свыше 1 млн. 100 тысяч евреев из 27 стран.

Систематическое уничтожение мирного еврейского населения нацистами было начато (впервые в Европе) сразу же после нападения Германии на Советский Союз. Периодически проводимые расстрелы узников гетто, а затем и ликвидация всех их обитателей (за исключением переведенных в рабочие лагеря нескольких тысяч специалистов) свидетельствуют, что нацисты рассматривали гетто как промежуточный этап в «окончательном решении» еврейского вопроса.
Более 2 млн. евреев, проживавших на территории СССР на 22 июня 1941, погибли от рук нацистов и их пособников.
Это классическая версия Холокоста, сформированная еврейскими историками и официально признанная на Западе.

Сторонники ревизионистской теории указывают, что классическая версия холокоста основывается исключительно на показаниях свидетелей и не подкрепляется ни документами, ни судебными разбирательствами.
Первым среди этих «ревизионистов» был француз Поль Рассинье, во время войны — участник Сопротивления и узник концлагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау, который в своей книге «Ложь Одиссея» критически проанализировал рассказы бывших узников тех же лагерей, где сидел он сам, и обнаружил в них бесчисленное количество преувеличений и выдумок.

В 1988 в связи с проходившим в Канаде судом над ревизионистом немецкого происхождения Эрнстом Цюнделем впервые было поручено провести техническую экспертизу мнимых газовых камер в Освенциме и Освенциме-Бжезинке. В результате этой экспертизы американский специалист по технике казней Фред Лейхтер пришел к выводу, что по строительно-техническим причинам эти камеры не могли использоваться в приписываемых им целях.

Самым крупным ревизионистским автором современности является итальянец Карло Маттоньо, который занимается как историческими, так и техническими аспектами холокоста (в частности, вопросами о пропускной способности крематориев Освенцима). Промежуточную позицию между ортодоксальными историками и ревизионистами занимал умерший в 2003 француз Жан-Клод Прессак, который, хотя и признавал тезис о массовом уничтожении людей в газовых камерах, ставил под вопрос многие догмы официальной истории и намного уменьшил число жертв «лагерей уничтожения» по сравнению с тем, какое указывается другими авторами.

Никто из ревизионистов не оспаривает реальность преследования евреев, а также факт массовых депортаций евреев в лагеря и гетто. Равным образом, ревизионисты не отрицают, что множество евреев было расстреляно на оккупированных советских территориях. Они оспаривают только указываемое в официальной литературе число расстрелянных (до 1,2 млн, в зависимости от источника). По мнению ревизионистов, не было политики физического уничтожения европейских евреев, не было «лагерей уничтожения» и газовых камер и душегубок для убийства людей. Число еврейских жертв — шесть миллионов — по их убеждению, завышено сверх всяких пределов.

Для ревизионистов преследование евреев немецкими национал-социалистами — не уникальная трагедия мировой истории, а всего лишь одна из бесчисленного множества других трагедий. Они указывают на то, что сегодняшняя версия холокоста противоречит историям, распространявшимся еврейскими организациями во время войны.

Против официальной версии Холокоста ревизионисты выдвигают, в частности, следующие аргументы:
- тезис о систематическом уничтожении евреев находится в вопиющем противоречии с массой сохранившихся немецких документов, в которых подчеркивается значение работы еврейских заключенных и из которых явствует, что больным и нетрудоспособным евреям оказывалась медицинская помощь, что противоречит политике уничтожения;
- показания свидетелей, на которых стоит и вместе с которыми рушится официальная версия, противоречат друг другу по всем мыслимым пунктам, а в тех случаях, когда они совпадают, они содержат одни и те же технически и логически невозможные вещи, что доказывает, что эти показания координировались одно с другим. Признания «преступников» в послевоенное время во многих случаях выбивались под пытками (так было, например, с первым комендантом Освенцима Рудольфом Гессом). На проводившихся, прежде всего в ФРГ послевоенных процессах обвиняемые почти всегда довольствовались тем, что оспаривали свою личную вину, так как, если бы они оспаривали уничтожение евреев, это утяжелило бы их наказание как «закоренелых» грешников.

Тот факт, что большую часть европейского еврейства вообще никогда не депортировали (во Франции 75 % евреев избежали депортации), говорит против тезиса об истреблении, равно как и огромное количество оставшихся в живых еврейских узников концлагерей, рассказы которых после войны заполнили целые библиотеки.
Высокий уровень смертности в концлагерях был вызван отнюдь не целенаправленной политикой уничтожения, а прежде всего эпидемиями, особенно сыпным тифом, переносчиками которого были вши.

Причиной появления официальной теории о Холокосте ревизионисты называют политическую конъюнктуру, в результате которой возникла необходимость идеологической поддержки существования Израиля, навязывание немецкой нации комплекса вины, создание целой "индустрии Холокоста" собирающей многомиллионые прибыли, использование евреями статуса жертвы как иммунитета от заслуженной критики.

Ревизионистская теория Холокоста, в противовес западной теории, в некоторой степени распространена на востоке, в частности в России в отдельных кругах общества определенно скептически относятся к тезису уникальности трагедии евреев, видимо в силу того, что ее потери были еще больше. Тем не менее, официальная позиция правительства России заключается в неприемлемости попыток ревизии официальной истории Холокоста.
На ближнем Востоке, в частности в Иране, напротив, ревизионистская теория признана на официальном уровне, массовое убийство евреев считается надуманной проблемой, сфабрикованной в политических целях, как способ отвлечения внимания мирового сообщества от реальных проблем, связанных с Израилем.

P.S.
Кстати, интересный момент - в энциклопедию образца 2008 года была добавлена именно официальная версия И. Альтмана, до того в ней находилась лишь ревизионистская, авторства Юргена Графа.


  • 1
это часть их национальной идеи. удачно распропагандированная кстати, видимо у фашистов научились =)

просто природная скромность не является чертой евреев

Ну да, "народ-жертва", любая критика которого заранее неэтична... Удобно это. Русские в этом плане как всегда маху дали, надо было не имперскую карту разыгрывать и бодаться с Америкой, а сесть ей на шею и начинать устраивать истерики в мировом масштабе, как только кто-нибудь пытался бы оспорить такое положение вещей)

это не вязалось с политикой вождя =)

опять латентный еврей проснулся?)))
интересно. Не знала про ревизионистскую версию.. а тебе то какая ближе?

Ну типа того)
Мне по большому счету без разницы, но не очень нравится, когда историю начинают подгонять под текущую конъюнктуру и использовать трагедию ради какой-то выгоды. Так что я вообще ничего против не имею официальной версии, но мне приходилось сталкиваться с позицией, что евреям вообще все вокруг должны, потому что они в войну так сильно пострадали (и не только немцы должны, от которых они пострадали, а вообще все), и вот это вызывало недоумение. И весьма истеричное пресечение любых попыток научно исследовать эту грань второй мировой тоже выглядит странно.

знаешь, бытует мнение, что вся история уже сто раз переписана победителями и прочими... так что я к этому предмету отношусь с некоторым интересом, но все же скептически... И чем дальше в лес, тем толще партизаны, само собой...

А смысл не понимаю... Ну, погибло, например, не шесть, а два миллиона. А в Освенциме в день газовые камеры могли убить не 10 000, а 1000... От этого что ли что-то меняется? Всё становится радужнее, светлее и позитивнее?

имхо, не имеет разницы...

Я этого момента тоже не совсем понимаю. Что миллион, что шесть - масштабы трагедии это принципиально не меняет. Было бы понятно, если бы стремились назвать каждого погибшего поименно, но вроде бы и этого нет - подсчет идет на уровне "сто тысяч там, пол миллиона там, двести пятьдесят тысяч здесь"...

А вот смысл тезиса об уникальности холокоста как трагедии определенно есть, это уже другой вопрос.

Было бы понятно, если бы стремились назвать каждого погибшего поименно, но вроде бы и этого нет - подсчет идет на уровне "сто тысяч там, пол миллиона там, двести пятьдесят тысяч здесь"

Ну, почему же, именно что поименно. Посмотрите по линку "Проект увековечения имен".

Хороший проект. Но не запоздалый ли? Как я понял, главной методикой сбора информации являются свидетельские показания, а они спустя 60 лет не очень надежны.
У нас в районе, когда в деревнях переписывали бывших узников для получения немецкой компенсации с удивлением выяснили что узниками оказались практически все, кто подходил по возрасту, даже те, кто десяток лет уже получал надбавку к пенсии как труженник тыла. И даже нашелся один, который ранее отбыл срок как пособник оккупантов.
А фишка оказалась именно в методике - достаточно было подписи двух, уже признанных узниками односельчан. А они там все друг другу кумы и родственники, за бутылку конечно же подписали, и понеслось по нарастающей... Немцы потом опомнились и ужесточили условия.

Я не знаю, сколько времени он уже идет. Даже если он и был в "доинтернетную эпоху", о нем явно знало на порядок меньше людей, а интернету тому, как он есть сейчас, скажем, пятнадцать лет, если от Mosaic считать. Активно использоваться гос. и окологосударственными структурами в Израиле он стал лет пять назад, так что относительно оперативно.

Никаких пряников передавшим данные не предлагается, так что указанный вами фактор не работает. Помнить погибших родственников люди и через 60 лет будут, а если какие-то детали и перепутают - ну, так будет там процентов десять неточностей во всей базе данных, все равно дело того стоит.

При масшатбах той трагедии наверное нередки были случаи, когда погибали семьи целиком, да многие просто могут не знать судьбы своих родственников. ИМХО, процент неточностей будет намного выше... Впрочем, спорить на эту тему не слишком конструктивно, в любом случае, желаю проекту удачи.

Трагедитя Холокоста уникальна ? - Имхо , да и дело не в количестве жертв , а в той систематичности с которой проводилась программа , была создана целая индустрия . Идея уничтожения евреев настолько сильно владенла нацистами что в самый разгар войны они предопочитали использовать ресурсы для уничтожения , а не для фронта .

Кроме того есть то что некотороые пытаются произвести ревизию говороит в частности о том же "комплексе вины" европейцев которые позволили этому случится . И о том что сложно поверить в масштабы и плана по уничтожению целого народа который был поставлен на промышленую основу . Это если , не вспоминать про то что зачастую "ревезионисты"- являются антисемитами близкими к неонациским взглядам и являются в моих глазах мерзавцами .

Поллитическая коньюктура здесь тоже имеет место быть , как правило за "ревизионизмом" следует теории о мировом еврейском заговоре и отрицания права Израиля на существование , как это делается в Иране .

О, вот как раз взгляд с другой стороны, чтобы не было "игры в одни ворота")

Дело в том, что ревизионистской теорией ставится под вопрос именно эта самая систематичность, и у них есть достаточно резонные доводы. Дело в том, что идея уничтожения евреев не настолько владела умами нацистов, насколько это подается официально (я сейчас намеренно тебе оппонирую, ради бога не причисляй к мерзавцам, а то знаю я вас)). Даже официальная теория признает, что до 1942 года нацисты предпочитали депортировать евреев из страны, с 1933 по 1939 год было изгнано из Германии 300 тысяч евреев. Ревизионистами утверждается, что не найдено документально подтвержденного приказа о систематическом массовом уничтожении евреев. Одни только приказы о перемещении и создании гетто. И официальной теорией просто принято за бездоказательную аксиому, что где-то с 42-го года под "перемещением" стали понимать уничтожение.
А на самом деле вместо систематического уничтожения имела место гибель в концлагерях людей из-за дурных условий содержания, от эпидемий и болезней. Это тоже трагедия, но она не уникальна.

Некоторые ревизионисты сами были узниками концлагерей, не знаю как о антисемитизме, но о нацизме тут речь вряд ли может идти.

То, что теории Холокоста используются ради политических выгод, это факт. Причем обеими сторонами. И вот это имхо, обоюдно не очень хорошо. Про ревизионизм Ирана молчу, думаю и так все понятно, но ведь и Израиль до сих пор вовсю использует это как козырь. Это было разумно и обоснованно в момент создания государства, но когда и по сей день даже на бытовом уровне любая попытка разобраться в событиях пресекается возмущенным воплем "как вы смеете ковыряться в наших кровоточащих ранах!" начинаешь тихо офигевать и сомневаться. Я собственно ведь потому и стал ковыряться в теории ревизионизма, столкнувшись с подобной реакцией. На счет комплекса вины у ревизионистов не согласен. Некоторые из них ведь и сами прошли концлагеря, имхо, здесь имеет место в общем-то совершенно нормальное желание нормальных историков отделить политизированные выдумки и мифы от реальной истории.

"Даже официальная теория признает, что до 1942 года нацисты предпочитали депортировать евреев из страны, с 1933 по 1939 год было изгнано из Германии 300 тысяч евреев." - С евреями Германии было много нюансов , некоторые из них успели приехать в Эрец Исраэль после прихода нацистов к власти , некототорые уехали в другие страны , но многие уже тогда были согнаны в гетто . Кроме того после 39-го нацисты приступили к решению "еврейского вопроса " в Польше, а далее и в других оккупированых ими странах восточной европы ,где был значительный процент еврейского населения которое для начала и согнали в гетто а потом отправляли эшелонами в лагеря смерти .
"Ревизионистами утверждается, что не найдено документально подтвержденного приказа о систематическом массовом уничтожении евреев" - Это все равно что сказать что Гитлер не отдавал личсного приказа об "окончательном решении" . Но за то есть документальные свидетельства о самом уничтожении , немцы знаешь ли были очень аккуратны и пунктуальны, есть свидетельства очевидцев . Это доказал как нюрнбергский процесс , так и процесс Эйхмана . Так что одной из возможных причин ревизии может быть то что люди не могут полностью осознать такой факт .

но ведь и Израиль до сих пор вовсю использует это как козырь. - История как ты знаешь имеет нехорошую тенденцию к повторению , и то что одна "просвещенная нация " сделала с нашим народом в самом центре Европы при вообщем то попустительстве остального мира нужно помнить и напоминать другим . Единственное в чем я не согласен и что иногда вызывает мою негативную реакцию , нас бывает слишком заносит в этом направлении .


Кстати ревизионизм устоявшихся мнений вызывает негативные реакции и в других обществах , в особенности если он касается событий унесших многие жизни .

Все-таки я совершенно не понимаю всей этой возни вокруг Холокоста. 6 миллионов погибло, не 6 миллионов - да какая нам сейчас разница! Ну что, если будет доказано, что погибло 3 миллиона, а не 6 - современный Израиль или евреи лишаться каких-то прав? Или Россия что-то с этого поимеет? Кому-то будет сильно лучше или хуже? Даже абстрактная справедливость не восторжествует, потому что несогласных с новой точкой зрения все равно будет полно, появятся новые ревизионисты со своими аргументами и т.д. А у нас самих разнобой в десяток миллионов в данных по погибшим, миллионы пропавших без вести, до сих пор, а мы нашли себе развлечение - под Холокост подкапываться.

Что, фашисты евреев не уничтожали? Уничтожали. Они это не скрывали никогда. Документов полно осталось. Спорить о числах - а толку?
Что, фашистский режим не был преступным? Был. Он и против нашей страны преступлений совершил сверх всякой меры.
Ну и что тут обсуждать? В общем, по моему скромному мнению, весь этот спор - или попытки сторонников фашистской идеологии переписать историю, или просто трёп ради трёпа.

А что в некоторых странах спорить о Холокосте запрещают - это конечно бред и глупость. Право на дискуссию должно быть - даже на бессмысленную и никому не нужную.

На счет возни вокруг цифры я тоже особо не понимаю, об этом выше Властимиру уже писал.
Но дело ведь не в этом, а в том, что историю Холокоста сделали политическим козырем, который выкладывают на игровой стол, перебивают, норовят смахнуть в отбой и т.д.
Вот, пожалуй самое известное мнение по этому поводу.


"Тем не менее, официальная позиция правительства России заключается в неприемлемости попыток ревизии официальной истории Холокоста."


Правильная позиция. Не тронь - оно и не запахнет.

  • 1