?

Log in

No account? Create an account
ком

zhizd


Для неслужебного пользования


Previous Entry Share Next Entry
Про "свинец" в Израиле
ком
zhizd
Всю новогоднюю ночь в ЖЖ ходили слухи, что Израиль прямо в новогоднюю ночь введет свои войска в сектор Газа. Евреи, как это у них водится, всех обломали и пока не ввели. Даже немного жаль, лично я бы с бОльшим интересом посмотрел бы новости из Газы, чем слушал про традиционно-новогодний торг Украины и Газпрома.
Ну да ладно, надо полагать, что еще не вечер. Скоро заранее намеченные цели у израильской авиации закончатся, а ракеты у боевиков еще нет, тогда и войска войдут, наверное. А пока почитываю израильскую блогосферу, временами занятно.

Конечно, как водится, возникают споры по поводу целесообразности всех этих телодвижений. Хотя людей, скептически относящихся к операции, в Израиле в общем-то немного, подавляющее большинство считает операцию безусловно необходимой и более того, довольно долгое время настаивало на ней. Целью операции заявлено "принуждение к миру" ХАМАСа, прекращение обстрелов израильской территории. Одними налетами вряд ли это возможно сделать, поэтому вероятность ввода войск очень велика. Однако это тоже не панацея, обстрелы конечно прекратятся, но сама по себе такая операция влечет потери среди солдат, материальные затраты, ухудшение отношения к Израилю в мире. И что самое неприятное - как только войска будут выведены, сказка про белого бычка запросто начнется по новой.


Подавление повстанческого движения (а фактически Израилю приходится иметь дело с партизанами - иррегулярными частями, имеющими поддержку среди мирного населения, пополняющему свои ряды их него и наносящему свои удары из-за спин гражданских лиц) имеет свои особенности, и не то чтобы невозможно в принципе, однако в ближневосточных условиях очень затруднительно, иначе бы бесспорно эффективная израильская армия давно бы решила эту проблему.
Самый богатый опыт по подавлению повстанческих выступлений можно подсмотреть у фашисткой Германии 40-х годов на оккупированной советской территории и Советского Союза в конце 40-х и 50-х годах на территории Украины и Прибалтики. В общих чертах комплекс мер сводится к следующему:

- уничтожение отрядов повстанцев и их полевых командиров (этим Израиль собственно и занимается);

- пресечение помощи извне, изоляция еще сопротивляющихся отрядов от помощи из-за рубежа (Израиль пытается это делать, насколько успешно - вопрос).

- пресечение помощи от местного населения, в идеале - переоценка повстанческой деятельности местным населением, так чтобы оно их рассматривало как врагов. Это самый "неэтичный" и вместе с тем, один из самых важных составных моментов по подавлению партизанского движения. Он включает карательные меры по отношению к местному населению, взятие (и при необходимости уничтожение) заложников, деятельность "ложных" повстанцев, наносящая вред местному населению и т.д. Израиль наносит удары по жилым кварталам, откуда производятся пуски ракет. Это в некоторой степени можно рассматривать как "карательные акции", однако они в большей степени наносят вред имиджу Израиля, поскольку потом фотографии пострадавших гражданских лиц и детей расходятся по всему миру. Свою функцию по перелому сознания местного населения они совершенно не выполняют, т.к. население продолжает зависеть от боевиков. Действовать настолько же жестко и бесцеремонно, как это делали Германия и СССР, Израиль позволить себе не может, он в гораздо бОльшей степени зависит от общественного мнения, чем они.

- формирование национальных отрядов, лояльных к властям. Функции по противодействию партизанам постепенно переходят к ним.

- формирование органов местного самоуправления, подчиняющихся офицальным властям, которые охраняются местными отрядами. С этим у Израиля тоже очень плохо. Можно пытаться наладить такие отношения с ФАТХом, но насколько это все реально - тоже большой вопрос.

- налаживание мирной жизни. Очень короткая фраза, но на самом деле за ней стоят миллиардные инвестиции в народное хозяйство:- несмотря на сопротивление боевиков, необходимо поднять экономику и произвоство из руин, строить школы и больницы, сделать так, чтобы людям вместо того, чтобы за деньги идти и закладывать на дороге фугас было безопаснее и выгоднее работать. Поставить власть и местные органы в глазах населения как созидателей, желающих ему блага, а повстанцев выставить как бандитов, уничтожающих сделанное. После этого вопрос с повстанческим движением можно считать закрытым.

И вот с последним пунктом у Израиля совсем все плохо. Если Россия вбухивала в Чечню миллиарды рублей, половину растаскивала местная прирученая элита - на это закрывали глаза и давали еще денег, часть уже построенного взрывалось боевиками - начинали строить по новой. На деньги, вбуханные в Чечню можно было бы поднять несколько внутренних дотационных областей.
А Израиль не считает эту территорию своей, развивать ее, отрывая огромные деньги от себя он, насколько я понимаю, не готов. Более того, сама мысль о том, чтобы "содержать" арабов скорее всего покажется евреям возмутительной. Да и вряд ли на практике это осуществимо, вокруг столько арабов, что евреев их всех поднимать попросту не хватит. Даже Америка им в этом не поможет, ей одного Ирака за глаза хватает.

Поэтому все операция сводится к наведению шухера и истреблению полевых комадиров, однако для того, чтобы в корне переломить ситуацию этого недостаточно. Очевидно, что в Израиле рассчитывают на то, что лидеры движения будут устрашены проведенной операцией и пойдут на переговоры с Израилем, подписав очередное перемирие. Вероятно, когда у палестинцев потери превысят определенные пределы и/или иссякнет запас ракет, это будет сделано. Однако те, кто финансирует, и фактически руководит движением, вряд ли сами сейчас сидят под обстрелами. Скорее где-нибудь в Каире, Дамаске или Тегеране. В последнем, если энциклопедия не врет, находится и штаб-квартира ХАМАСа.

Как только войска будут выведены, через короткое время движение оправится от потерь и все начнется заново. Именно то, что из всего комплекса мер, Израилю доступны исключительно карательные, да и те в значительной степени ограничены необходимостью оглядываться на мнение мирового сообщества, он до сих пор не решил проблему с палестинским сопротивлением. И вряд ли операция "Литой свинец" способна ее решить сама по себе, независимо от того, состоится ли наземная часть операции или нет. Как одна из целого комплекса мер она безусловно полезна и необходима, но сама по себе решением проблемы, к сожалению, не является. На место убитых боевиков и полевых командиров придут новые, вместо разрушенных тоннелей пророют другие, вместо потраченных кассамов и градов сделают еще.

До тех пор, пока у палестинцев не появится реальной политической силы, признающей Израиль и сотрудничащей с ним, никакой военной операции не будет достаточно. А такая политическая сила, при имеющемся раскладе, вряд ли в обозримом будущем имеет шансы появиться. Разве что у Израиля получится сыграть на противоречиях ХАМАСа и ФАТХа, помочь последнему в его разборках с ХАМАСом и как-то пытаться урегулировать отношения, в конце концов в 90-х годах к этому были определенные подвижки.


  • 1
достато4но трезво описана ситуация . Но вот тут я бы возразил

"И вот с последним пунктом у Израиля совсем все плохо. Если Россия вбухивала в Чечню миллиарды рублей, половину растаскивала местная прирученая элита - на это закрывали глаза и давали еще денег, часть уже построенного взрывалось боевиками - начинали строить по новой. На деньги, вбуханные в Чечню можно было бы поднять несколько внутренних дотационных областей. "

Израиль собственно все годы "оккупации" тем и занимался 4то налаживал мирную жизнь палесам. Уровень жизни у бедных и угнетенных был выше 4ем в каком нибудь Судане или той же Сирии . Кроме того после "Осло" существовали проекты помощи и сотрудни4ества . Да и сеи4ас согласись палестинцы на мирный договор им бы не отказали в развитии инфрастуктуры . Ошибка израиля была в том 4то для заклю4ение мира мы прещдпо4ли привезти сюда арафатовских бандитов из Туниса , а не искать партнера среди местных авторитетов .
4то же касается Хамаса и противоборства с ним то тут действительно для полной победы над ним нужно полностью захватывать Газзу . Етого мало кому хо4ется . Поэтому то я с4итаю 4то на данном этапе при вхогдении в Газзу можно ограни4ится присутсвием в в тех райОнах откуда ведутся обстрелы и на границе с Египтом . Кроме того нужно усиливать блокаду не допуская пода4и топлива и электриества

Ага, спасиб, мне как раз мнение для оценки текста с вашей стороны и было самым интересным, чтобы проверить его на наличие "ляпов".
Насколько я понимаю, Израиль в самом деле оказывал определенную гуманитарную помощь, которая в совокупном исчислении наверное окажется совсем не маленькой. Но вот развитие производства, строительство инфраструктуры (больниц, школ и т.д.) - вот это было? (строительство еврейских поселений разумеется не в счет).

было и при военной администации и при "гражданском управлении" стоились и шлолы и больницы и университеты , которые правда становились потом рассадниками террора . И вообще все 4то сеи4ас построенно на "территориоях" посртоенно либо в период прямого израильского управления , либо в переод "мирных соглашений". Скажем , с тех пор как покинули Газзу они там ни4его не создали . А деньги которые сердобольное "сообщество" жертвует палесам либо разворовываутся ,либо идут на покупку оружия.

>> Да и сеи4ас согласись палестинцы на мирный договор им бы не отказали в развитии инфрастуктуры.

Вот этот момент тоже, кстати сильно отличается от российской практики. В Израиле ждут уступок с другой стороны, и тогда, быть может, он окажет помощь в развитии инфраструктуры. В России же, развитие инфраструктуры использовали как один из элементов по подавлению повстанческого движения. То есть, отношение к этому не как к награде за мирные инициативы, а как к рычагу воздействия и способу их формирования.

ну как то глупо имхо на ракеты и террор отве4ать деньгами и другими ништяками . Как говорил кто то из наших лидеров " палесы никогда не упустить возможности , упустить возможность". Кстати Россия ведь тоже баблосы пере4исляла Кадырову который согласился на мир и сотрудну4ество, а не скажем Масхадову. Вообшем до тех пор пока у палесов не появятся лидеры которые скажут 4то то вроде "Ребята , хватит жить в дерьме , сказки про всю Палестину , про победу над Израилем, про возврашение беженцев и т.д - ето бред . Для нас важнее мир и возможность создать свое государство , даже если оно будет создано на 4асти территорий Западного берега . А те кто с этим не согласны - предатели и лжецы " , мира здесь не будет.

Разумеется, деньги и ништяки идут уже после силовой акции. Однако, пока факт остается фактом - что-то на Ближнем востоке в этой цепочке не срабатывает. В итоге все усилия не то чтобы тратятся впустую, но окончательного результата не дают.

Ну и шанс на то, что в Палестине появятся лидеры, которые скажут подобное примерно равны тому, что в Израиле появятся лидеры, которые согласятся вернуть территорию страны к границам 47-го года, взамен исключения обвинений в оккупации территорий. Само общество, насколько я понимаю, исключает появление таких идей.

Фактически обоих кадыровых купили,как глав сильного клана. а дальше начали вбухивать деньги,закрыв глаза на "шалости". Т.е. Кадыров,как местный авторитет просто сожрал остальных,чтоб не мешали пользоваться баблом из центра федерации.
Израиль теоретически мог бы поступить бодобным образом,но я не знаю-есть ли у палесов близкие по сути к чеченским тейпам объединения.

У палесов как и у других полудиких , но ниибацо гордых народов о4ень сильна семейно-племенная организация . Теорити4ески Израиль мог сделать ставку на какую либо влиятельную хамулу , вместо того же Фатха . Но делать это нужно было раньше , до "мирного процесса" . Сей4ас сделать такое много сложнее

Ну наши ведь тоже сначала наклали по ушам жестоко,изничтожили самых одиозных деятелей,а после уже перекупили кадырку.

А разве камаз не был создан израильтянами на ровном месте как противовес всяким ООП и ФАТХ?
Ну, создадут они для противовеса камазу - белаз.
И шо, таки им станет легче?

Ну вообше да, где-то мне тоже попадалась информация, что Израиль поучаствовал в создании этой организации, рассчитывая что раскол ослабит ООП. Не могу правда уверенно утверждать что информация достоверная...
Так оно собственно и произошло, раскол действительно произошел, но стало ли от этого легче, это и впрямь вопрос.

Насколько я читал - не участвовал, но и не мешал.

Какая-то организационная деятельность началась у них в районе конце 70х, официально Хамас образовался в 87м как местное отделение "Мусульманских братьев". Они поначалу были вполне социальной организацией - окормляли и просвещали сирых и убогих, поэтому наши им не мешали, действительно, в противовес ФАТХу. Ну, а потом, что выросло - то выросло.

Угу, в России какую партию не создают, все равно КПСС получается, а в Палестине видимо то же правило действует, только из культурно-просветительных, террористические организации вырастают.

Жизд,зафрендила тебя,теперь буду перевоспитывать:)

Пару к тебе вопросов,откуда растут ноги у твоих источников инфы?
Кто именно создал тебе впечатление того,что война с террором в Израиле является "плохой",в какой стране борьба с террором "хорошая"?
В Англии после взрывов арабесами поездов?Или в Испании террор басков?Или Ель-Каида в Америке?
Где ты видел "мирные" методы борьбы с террором??????

Re: Жизд,зафрендила тебя,теперь буду перевоспитывать:)

Замучаешьсо перевоспитывать, имхо. Скорее растроишься.

Где ты видишь мысль, что война Израиля с террористами плохая? Через везь текст сквозит идея о том, что одними только военными методами проблему терроризма не устранишь, и через это делается вывод, что нынешняя операция в долгосрочной перспективе проблему не решит. Однако ее необходимость и обоснованность не отрицается.

Где я видел "мирные" методы борьбы с терроризмом - на Украине в 50-х годах и в современной Чечне. Об этом в тексте написано - Россия вбухивает в Чечню милларды рублей, восстанавливая республику и создавая в ней производство и инфраструктуру. Пожалуйста, читай мои посты повнимательнее, чтобы мне не приходилось твердить об одном и том же и воду в ступе толочь.

Попытка - не пытка, правда ,тов.Берия....

Ты не ответил мне на первый вопрос,про ноги,Дима...
Про мысль о "плохой" войне,параллель вывода однако остается отрицательной,не правда ли?
То, что она необходима и обоснованна не удовлетворяет?И откуда ты знаешь,что ведется лишь милитаризированное вмешательство?
Помимо военных действий есть еще куча и тележка того о чем международные и росийские СМИ,на которых судя по всему ты обосновываешь свои высказывания,не упоминает.
Например аресты и допросы подозреваемых в соучастии с Хамасом,пример больницы Барзилай,что принимает раненных мирных жителей из Газы,пример гуманитарной помощи мирным жителям.
Будь добр,просвяти про террор на Украине в 50-тые,ей богу не слышала о таком никогда...
О после военном "вбухивании" денег в Чечню мы все слышали,а что было предпринято,когда БЫЛ САМ военный конфликт??А?Были ли какие-либо "мирные" действия со стороны России в Чечне?На данный момент идет полномасштабный военный конфликт - они нас,а мы их.

"Источники инфы" - блоги и сайты. На счет слухов о новогодней ночи - их увидел в комментах у u_96, если тебе интересны такие подробности. бОльшая часть поста - мои собственные мысли и соображения, основанные на накопленных знаниях и опыте и личных убеждениях. Информация о способах подавления партизанского движения частично подчерпнута с какого-то специализированного сайта.

На Украине во время и сразу после войны действовали националистические украинские организации, в частности УПА, которые попытались развернуть против советской власти партизанское движение. Были разгромлены в 50-х годах.. Подробности поищи в нциклопедиях.

Разумеется, во время боевой фазы операции смысла восстанавливать мирную жизнь нет никакого, он появляется сразу после нее. Есть определенные сомнения, что Израиль будет налаживать мирную жизнь в Газе, тратить на ее восстановление огромные средства. Скорее наведет шухер, потом повернется и уйдет. И через пару лет все начнется по новой.

Отвечу тебе по-еврейски вопросом,ты уверен в достоверности твоих источников?Это компетентные люди живущие тут и варящиеся внутри этого "супа",которого ты вообще не "пробовал"?Помоему нет.

На Украине в 50-тые отлавливали и расстреливали бендеровцев,что пытались добиться Самостийной Украины,если ты про этот конфликт,то их подавили совсем не мирными методами...Совсем не мирными.

Про твои сомнения насчет восстановления,основания есть,но это все еще только СОМНЕНИЯ насчет будущего и подвергать политику Израиля УЖЕ сегодня на этой почве помоему крайне безответсвенно,тем более что ВСЕ эти годы и последние 8 лет,в течении которых Газа обстреливала Ашкелон и Сдерот градом и ракетами калибра поменьше,Израиль давал возможность мирным арабам из Газы РАБОТАТЬ на территории Израиля и зарабатывать свой хлеб,полностью ВСЁ газо-электро-водоснабжение было на субсидорованной основе Израиля и иногда на полностью бесплатной!!!
Так что,я тебя еще раз попрошу выяснять ОБЕ стороны медали,а потом уж судить кто кого и куда за яйца.....

  • 1